До къде ще стигне човешката еволюция?

Модератори: paceto, kartago, SkArY_9, slavia_forever, vaskonti, Madridist

Потребителски аватар
ndrangheta
Мнения: 853
Регистриран на: 09 сеп 2008 19:32
Контакти:

Re: До къде ще стигне човешката еволюция?

Мнениеот ndrangheta » 26 яну 2016 16:34

Robbery написа:Всичко заобикалящо ни следва природните закони и еволюцията не прави изключение при това правило.


OK, съгласен съм, добре си го казал. НО!

Когато от отсрещната страна ти отговарят, че за генетичното многообразие трябва да се търси СВРЪХЕСТЕСТВЕНО обяснение, ти какво отговаряш? Как отхвърляш подобен аргумент? Ти мислиш на полето на естествените (природни) закони, а другата страна мислят на полето на свръхестественото и ти говорят за ЧУДЕСА и ТВОРЕЦ. Подобни аргументи са абсолютно необорими.
"What is absurd and monstrous about war is that men who have no personal quarrel should be trained to murder one another in cold blood."

Потребителски аватар
sin4ec
Мнения: 15996
Регистриран на: 13 сеп 2009 17:33
Контакти:

Re: До къде ще стигне човешката еволюция?

Мнениеот sin4ec » 26 яну 2016 16:47

Я да видим: определено Дарвин е бил по-скептичен и правилно е оценявал недостатъците на постройката си. За разлика от издигналите го в култ псевдоразбирачи, които столетия нагаждат и натъкмяват нещата, само и само да им излязат сметките. А те никога не излизат. И с бодростта на Света Инквизиция скачат срещу всичко, което не им изнася. Да им се неначуди човек откъде такава жизнерадост-ами явно компенсират липсата на мозък. [offtopic]Същността на дарвиновата концепция се заключава в следното: в продължение на дълго време се извършват малки изменения, които натрупвайки се, постепенно водят до еволюция на по-простите видове в по-сложни. Но, ако такъв подход е правилен, палеонтоложките разкопки би трябвало да откриват също и преходни форми от един животински вид към друг. В действителност такива предполагаеми преходни форми не са открити3.
Дарвин си е давал сметка за наличието на този проблем и му е посветил цяла глава от своята книга (гл. Х), където пише: „Тогава защо всички геоложки структури, всички слоеве на земната повърхност не са препълнени с вкаменелости от тези преходни форми?... Ето тук се заключава най-очевидното и най-сериозно възражение, което може да се повдигне срещу моята теория” 4. И отговаря така: „Обяснението предполагам, следва да се търси в несъвършенството на нашите знания в областта на геологията” 5.
Отговорът на Дарвин може да се смята за убедителен през 1859 г., но по никакъв начин и днес. През последното столетие познанията в областта на изкопаемите форми на живот извънредно много се разшириха и стана съвсем ясно, че просто не съществуват вкаменелости от предполагаемите преходни форми. Професорът от Харвардския Университет Стивън Дж. Гулд пише: „Фактът, че при разкопки твърде рядко са откривани вкаменелости от преходни форми, остава професионална загадка за палеонтологията” 6. Той подчертава, че „Еволюционните дървета, украсяващи нашите учебници, не са потвърдени от палеонтоложки данни и ... не „растат” в дълбините на геоложките слоеве7. Същото сочи и професор Найлс Елдридж, куратор на Американския Музей за Естествена История: „обширни групи от животни – например, такива класове млекопитаещи като гризачи, слонове, хищници – се появяват в палеонтоложките летописи много внезапно, за да им бъде дадено логично обяснение с помощта на теорията за постепенното приспособяване и промяна” 8. Същата мисъл изтъква и професор С.М. Стенли от университета „Джон Хопкинс”: „Съвкупността от известните изкопаеми вкаменелости не са в състояние да продемонстрират постепенен преход от един крупен клас към друг” 9. Самият Дарвин често констатирал: „Онзи, който не приема довода за несъвършенството на нашите познания в областта на изкопаемите форми на живот, справедливо ще отхвърли цялата теория” 10.
Вторият сериозен проблем с постулата на Дарвин за постепенното развитие на видовете се заключава в това, че „малките, натрупващи се изменения”, които стоят в основата на неговата теория, въобще не се случват. Данните от разкопките показват, че видовете животни внезапно се появяват и също толкова внезапно изчезват – и почти не еволюират. Професор Стенли, един от водещите палеонтолози в света, пише в своята наскоро излязла книга „Новият график на еволюцията”: „Данните от разкопките показват, че видовете като правило съществуват в продължение на стотици хиляди, понякога милиони поколения, като при това практически не еволюират”; и по-нататък на същата страница: „След като веднъж са се появили, болшинството видове са подложени на много слаба еволюция, чак до своето изчезване” 11. Професор Гулд подчертава значението на тези най-нови данни:
За историята на повечето изкопаеми видове са присъщи две черти, които е особено трудно да бъдат съвместени с теорията за постепенността:
(1) Статичност – в момента на своята поява изкопаемият вид изглеждал практически така, както и в момента на своето изчезване.
(2) Внезапност на появата – видът не възниква постепенно; той се появява (в палеонтоложките летописи) внезапно и напълно оформен12.
Всеки професионален биолог ще признае факта за внезапното, не еволюционно, едновременно изчезване едва ли не на милиони видове – истинска катастрофа в природата. Авторитетното списание Scientific American неотдавна посвети на тази тема две статии: „Масовата гибел в епохата на късния Мезозой” 13 и „Масовата гибел в океана” 14. Най-новите изследвания показват, че е имало най-малко 7 такива катастрофи15. Например, внезапно измрели всички динозаври, а заедно с тях и голяма част от съществувалите тогава видове; професорът от Калифорнийския Университет, нобеловият лауреат Л.В. Алварес и неговите колеги изказаха предположението, че катастрофата е била вследствие от сблъсък на Земята с огромен метеорит16. „Идеята за катастрофите, предизвикани от астрономични причинители, е необикновено важна за биолозите-еволюционисти” 17, се казва в една от статиите, напечатани в Physics Today, бюлетин на Американското Физическо Общество. В статия, носеща точното заглавие: „Масовата гибел на видовете: зла игра на гените или зла игра на случая?” 18, професорът от Чикагския Университет В.М. Рауп подчертава, че ако „измирането на даден вид или клас зависи по-скоро от игрите на случайността, отколкото от игрите на гените...(този) традиционен дарвинов модел е неверен” 19, и по-нататък: „по чиста игра на случайността едни биологични групи могат да получат предимство пред други – при пълното отсъствие на традиционния дарвинов междувидов подбор” 20. Професор С.Дж. Гулд също подчертава важната роля, която играе късметът или несполуката при масовата гибел на видовете: „Ако при една катастрофа могат да загинат повече от 90% от всички видове това означава, че ние губим цели класове по чиста случайност” 21.
Гореказаното накратко може да се формулира по следния начин: при масова гибел огромни групи животни измират вследствие от играта на злия случай, а не на гените. Дарвиновата концепция за естествения подбор е неприложима в такава ситуация. Това е много важен момент. Цялата дарвинова теория е построена върху това, че едни индивиди загиват, а други оцеляват, защото едните се справят по-добре с естествената среда (оцеляване на по-силния), а други по-зле (естествен подбор). Освен това, както Дарвин подчертава, предложеният от него механизъм на еволюция действа постепенно, посредством „малки натрупващи се изменения”, в продължение на дълги времеви интервали, предимно милиони години. Точно обратния възглед за нещата е представен от теорията на Алварес. Според неговата теория, механизмът на масовото измиране на видовете включва в себе си извънземни причини (удар на Земята с метеорити или комети). По такъв начин процесът на изчезване на видовете не е свързан с обкръжаващата среда – нито оцеляването на най-силните, нито естествения подбор имат нещо общо с това. Освен това, масовото изчезване на видовете става извънредно бързо. Алварес споменава „период от една до десет години – както следва от хипотезата за ударите” 22. Така предположението, че болшинството от изчезналите видове е загинало в резултат от удар на Земята с метеорити, е несъвместимо с дарвиновата теория за еволюцията.
Можем да не се съмняваме, че самият Дарвин би се съгласил с горното твърдение. Той подчертава, че според неговата теория „измирането на предшестващите форми е почти неизбежно следствие от възникването на новите форми” 23. Ако се окаже, че нещата стоят по друг начин – както сега и доказа солидно документираното изучаване на процеса на масовото измиране на видовете – то, заключава Дарвин, това би било „убийствен довод против теорията за трансмутация на видовете...този факт би нанесъл смъртоносен удар на теорията за еволюцията по пътя на естествения подбор” 24.[/offtopic]
Шах и мат, както казват руснаците! 8-)
СЪРЦЕ, ДУША, ЗА ЛЕВСКИ СОФИЯ!
[wrapimg=]http://s020.radikal.ru/i710/1701/cc/476e63cbcd87.gif[/wrapimg]

Потребителски аватар
Robbery
Мнения: 1871
Регистриран на: 14 апр 2010 21:12
Контакти:

Re: До къде ще стигне човешката еволюция?

Мнениеот Robbery » 26 яну 2016 17:11

sin4ec написа:Никой не отхвърля еволюцията, нито я отрича като факт. Просто тя сама по себе си не може да обясни нещата, не може да обясни генезиса. И едва ли някога ще може.

Фактът, че науката не е стигнала до такава степен, че на 100% да реконструира възникването на живот, не трябва да ни кара да отхвърляме напълно доказателствата, събрани до този момент и да ги заместваме с хипотези.
[center]Изображение[/center]

Потребителски аватар
sin4ec
Мнения: 15996
Регистриран на: 13 сеп 2009 17:33
Контакти:

Re: До къде ще стигне човешката еволюция?

Мнениеот sin4ec » 26 яну 2016 17:15

И накрая малко за илитератчетата: когато защитаваш някаква позиция, е редно поне да я познаваш. За разлика от вас, аз съм запознат с дарвиновата теория, както и с тезите на противниците й. Дори и с неверни изводи, трудът на Дарвин е сериозен и дава огромен тласък на науката-дори и само с разискванията около него. Но когато този труд е издигнат в безумен култ, в един вид фанатична религия от някои негови следовници, това вече не е наука. Това е ретроградно мислене и спиране на науката!
Дори и СЕТ има много недостатъци и по-скоро прави кръпки, отколкото да обясни несъответствията. Ето защо съм заел страната на "интелигентния дизайн". Без обаче да го издигам в култ и обявявам за единствен и правоверен. Неслучайно споменах струнната теория. И М-теорията. За да си изградя мнение за нещо, се запознавам с различните гледни точки и тогава си го създавам. За разлика от вас.
А евтините ви напъни за псевдоспорове, при този наличен оскъден багаж, винаги ще завършват с шах и мат.
СЪРЦЕ, ДУША, ЗА ЛЕВСКИ СОФИЯ!
[wrapimg=]http://s020.radikal.ru/i710/1701/cc/476e63cbcd87.gif[/wrapimg]

Потребителски аватар
Robbery
Мнения: 1871
Регистриран на: 14 апр 2010 21:12
Контакти:

Re: До къде ще стигне човешката еволюция?

Мнениеот Robbery » 26 яну 2016 17:16

ndrangheta написа:
Robbery написа:Всичко заобикалящо ни следва природните закони и еволюцията не прави изключение при това правило.


OK, съгласен съм, добре си го казал. НО!

Когато от отсрещната страна ти отговарят, че за генетичното многообразие трябва да се търси СВРЪХЕСТЕСТВЕНО обяснение, ти какво отговаряш? Как отхвърляш подобен аргумент? Ти мислиш на полето на естествените (природни) закони, а другата страна мислят на полето на свръхестественото и ти говорят за ЧУДЕСА и ТВОРЕЦ. Подобни аргументи са абсолютно необорими.

Няма как да обориш подобни аргументи. Поради тази причина в науката си има методични и статистически норми. Този, който постулира едно твърдение, трябва да търси начини да го докаже. Ако доказателството не отговаря на научните стандарти, то бива отхвърлено.
[center]Изображение[/center]

Потребителски аватар
ndrangheta
Мнения: 853
Регистриран на: 09 сеп 2008 19:32
Контакти:

Re: До къде ще стигне човешката еволюция?

Мнениеот ndrangheta » 26 яну 2016 17:18

Шах и мат ама друг път.


Теорията на Джей Гулд и Елдридж се казва Punctuated equilibrium и на свой ред е критикувана и оспорена от много от колегите им (Докинс, Денет). Като цяло и двамата работят в рамките на Синтезирана теория за еволюцията - предлагат и отхвърлят различни хипотези, не не опровергават самата теория.

И нещо любопитно:

""Punctuated equlibrium" has also been seized upon and misinterpreted by some creationists as refuting evolution of new species by natural selection, since classical Darwinian theory emphasized gradual change rather than punctuated change."

За да оспориш дарвинизма посочваш учени, които са заклети неодарвинисти :) Имаме напредък, поне не цитираш Битиe :)
"What is absurd and monstrous about war is that men who have no personal quarrel should be trained to murder one another in cold blood."

Потребителски аватар
sin4ec
Мнения: 15996
Регистриран на: 13 сеп 2009 17:33
Контакти:

Re: До къде ще стигне човешката еволюция?

Мнениеот sin4ec » 26 яну 2016 17:20

Robbery написа:
sin4ec написа:Никой не отхвърля еволюцията, нито я отрича като факт. Просто тя сама по себе си не може да обясни нещата, не може да обясни генезиса. И едва ли някога ще може.

Фактът, че науката не е стигнала до такава степен, че на 100% да реконструира възникването на живот, не трябва да ни кара да отхвърляме напълно доказателствата, събрани до този момент и да ги заместваме с хипотези.

Това е така, но важи и обратното: досегашните факти и доказателства не ни дават никакво основание да издигаме тази хипотеза, за която говорим, в научна истина! Защото тя не е такава!
Понеже виждам и другия ти коментар, да започвам ли да казвам колко пъти науката е осмивала хора и идеи, които впоследствие са се оказвали напълно прави? Обичам математиката и статистикте, но би ли обяснил това на Вегенер?
СЪРЦЕ, ДУША, ЗА ЛЕВСКИ СОФИЯ!
[wrapimg=]http://s020.radikal.ru/i710/1701/cc/476e63cbcd87.gif[/wrapimg]

Потребителски аватар
sin4ec
Мнения: 15996
Регистриран на: 13 сеп 2009 17:33
Контакти:

Re: До къде ще стигне човешката еволюция?

Мнениеот sin4ec » 26 яну 2016 17:23

ndrangheta написа:Шах и мат ама друг път.


Теорията на Джей Гулд и Елдридж се казва Punctuated equilibrium и на свой ред е критикувана и оспорена от много от колегите им (Докинс, Денет). Като цяло и двамата работят в рамките на Синтезирана теория за еволюцията - предлагат и отхвърлят различни хипотези, не не опровергават самата теория.

И нещо любопитно:

""Punctuated equlibrium" has also been seized upon and misinterpreted by some creationists as refuting evolution of new species by natural selection, since classical Darwinian theory emphasized gradual change rather than punctuated change."

За да оспориш дарвинизма посочваш учени, които са заклети неодарвинисти :) Имаме напредък, поне не цитираш Битиe :)

То именно в това, е са неодарвинисти е шахът. Вие хора извън общността не коментирате. А Битие няма нищо общо със случая. И коментарът за катастрофите и случайното унищожение не е теория, а факт!(„Ако при една катастрофа могат да загинат повече от 90% от всички видове това означава, че ние губим цели класове по чиста случайност” ).
Не е мат, викаш? 8-)
СЪРЦЕ, ДУША, ЗА ЛЕВСКИ СОФИЯ!
[wrapimg=]http://s020.radikal.ru/i710/1701/cc/476e63cbcd87.gif[/wrapimg]

Потребителски аватар
ndrangheta
Мнения: 853
Регистриран на: 09 сеп 2008 19:32
Контакти:

Re: До къде ще стигне човешката еволюция?

Мнениеот ndrangheta » 26 яну 2016 17:28

Няма шах - неодарвинистите спорят помежду си, предлагат се хипотези, приемат се, отхвърлят се, критикуват се, търсят се нови данни, правят се нови изследвания. Накратко казано - НАУКА.
"What is absurd and monstrous about war is that men who have no personal quarrel should be trained to murder one another in cold blood."

Потребителски аватар
sin4ec
Мнения: 15996
Регистриран на: 13 сеп 2009 17:33
Контакти:

Re: До къде ще стигне човешката еволюция?

Мнениеот sin4ec » 26 яну 2016 17:44

ndrangheta написа:Няма шах - неодарвинистите спорят помежду си, предлагат се хипотези, приемат се, отхвърлят се, критикуват се, търсят се нови данни, правят се нови изследвания. Накратко казано - НАУКА.

Не всички в офтопика са неодарвинисти-другите са удобно пропуснати май... :) . Пропусната е и самокритиката на самия Дарвин.
пп не теб се има впредвид под"илитератчета"
СЪРЦЕ, ДУША, ЗА ЛЕВСКИ СОФИЯ!
[wrapimg=]http://s020.radikal.ru/i710/1701/cc/476e63cbcd87.gif[/wrapimg]


Върни се в “Свободна зона”



Кой е на линия

Потребители, разглеждащи този форум: jokercheto82 и 6 госта