Как кан Тервел спасява Европа от Арабския халифат

Модератори: paceto, kartago, SkArY_9, slavia_forever, vaskonti, Madridist

Потребителски аватар
Авалокитешвара
Мнения: 1316
Регистриран на: 19 фев 2011 17:07
Местоположение: Марс
Контакти:

Re: Как кан Тервел спасява Европа от Арабския халифат

Мнениеот Авалокитешвара » 20 фев 2016 00:14

По темата.
Аз няма да критикувам решението на (кан/хан/княз/цар/шах/султан/кайзер/папа/мандарин/микадо/махараджа) Тервел.
Oбаче, тук се пишат големи глупости. Тервел бил спасил Европа. WTF? Първо, на кого му пука за Европа? Ако ще да мре. Тервел трябва да се интересува от собствената си страна и ние също.
Второ, това, че арабите щели да завладеят Европа, е голям виц. В рамките на средновековието Константинопол е практически непревземаем ако ще не 200 000, а 200 000 000 да го обсаждат. Нужно е изключително голямо разложение на византийската политическа класа, за да се случи такова нещо и това наистина ще се случи, но цели 5 века по-късно. Към 718 г. никакъв шанс! Но даже и Константинопол да е паднел това е нямало да доведе до падането на Европа. Арабският халифат вече е бил много голям. Прекалено голям. Той не е можел сам себе си да удържи.
Най-големите врагове на халифа от Дамаск не са ромеите, а шиитите (които съвсем не намаляват от разширението на халифата), кръвната вражда между някои от племената, непрестанните династически борби и т. н. То е било цяло чудо, че халифатът тогава е бил още цял. Например, още 661 г. халифатът е щял да се разпадне най-вероятно, ако Хасан ибн Али не се е отказал доброволно от напълно законните си претенции за трона в полза на Муауия - наистина невероятно само по себе си събитие.
Само 30 години след Константинопол Омаядите ще бъдат свалени от Абасидите и само един принц ще се спаси чак в Испания за да я отцепи за себе си. Това ще запазят Омаядите от цялата си империя. Но и Абасидите не са много по-добре. Ужким силните халифи ал-Мансур, ал-Махди и Харун ар-Рашид отделят почти цялата си енергия за усмиряването на халифата и предприемат какви ли не реформи и опити за да укрепят властта си. Напразно. Техните наследници вече нямат сили да удържат фронта повече. Вътрешният фронт, не срещу Византия. Към края на девети век халифатът е в руини.
Не стават нещата така, както някои си го мислят. Иначе ако се върнем по времето на Октавиан Август - имаме огромна Римска империя, с колосално по онова време население, най-сериозният враг - Партското царство отдавна е минало зенита си и не е равностойно на Рим, съвсем постижимо е императорът да събере 200 000 армия, примерно. Имаме и претенции за господство над целия свят. Би трябвало да очакваме до два три века максимум римляните да достигнат до Тихия океан, ама май не става така. Защо ли?
Арабите са можели да завладеят Европа точно толкова, колкото римляните са можели да завладеят Азия - никак.
Но да забравим за Европа - и без това на кого му пука за нея. Изобщо идеята, че една империя с център в Дамаск е по-голяма заплаха за нас от една друга империя с център в Константинопол е смехотворна. И да е паднел Консатнтинопол, арабите никога не биха могли да ни завладеят, освен ако не се стигне до такова разложение на властта у нас, че всеки би ни покорил, стига да опита. Ние просто сме твърде далеч за тях. С прекалено студен климат.
Тук е времето да се каже и че една битка много рядко решава всичко. Ако арабите наистина са имали сили да завладеят Европа, само едно поражение не би ги спряло. Един Хитлер не губи ВСВ само заради поражението под Москва. Той трябва да загуби още и в Сталинград и при Курск и още и още.
За да бъдем завладени са необходими огромни военни кампании срещу нас в продължение на много години. Което не може да стане. Халифът не може да си позволи да тръгне срещу нас, защото ние не сме Византия. Ние нямаме претенции за световно господство както нея и арабите. Нямаме богатствата на Константинопол и няма да има толкова престиж за халифа, че да се оправдае такова огромно и изключително скъпо струващо усилие. Ако той тръгне срещу нас, моментално би ни легитимирал като РАВНИ на себе си. Освен това сме безкрайно далеч. А много змии съскат и страшно много биха се радвали да видят гърба на халифа. Константин V Копроним при половината си походи срещу нас трябва да спира по средата, защoто някой терорист-узурпатор се е пръкнал в Константинопол. И трябва да се връща за да реже глави. А ей го къде е Константинопол.
Тъй че абсурд халифът да тръгне срещу нас. Срещу нас ще бъде емирът. А той e слаб. Трябва да е слаб, защото иначе той няма да тръгне срещу нас, а срещу халифа.
Мохамед обединява арабските племена. После арабите бият своите най-близки съседи - отнемат Сирия и Египет от Византия и смазват Персийското царство на Сасанидите. Това, макар и много трудно, наистина е било постижимо. Защото те са съвсем близо. Оттам насетне огромните арабски завоевания не са нищo особено. Те завладяват византийска Северна Африка, само че защитата на тази разкъсана от метрополията територия от страна на ромеите - досегашните собственици - е прекалено трудно и сложно. На изток арабите подчиняват ни повече ни по-малко от бившите сатрапии на Сасанидското царство, които не са самостоятелни държави и не могат да окажат съпротива. До там. Арабите достигат до Сърдаря, която е северната граница на влияние на Сасанидското царство и не успяват да я преминат. Нищо, че оттатък реката са само едни разпокъсани слаби племена. Те вече не са бивши сатрапии и се защитават колкото могат. Което е напълно достатъчно и без Тервел даже. На изток е Индия, която също не е единна държава. И също не е завладяна. Още 656 г. При Беленджер хазарите понасят много тежко поражение от арабите. Обаче, последните никога не успяват да преминат Кавказ - и хазарите не са завладени. Единствената далечна страна, която е покорена от арабите е Вестготското кралство. Защото не са срещнали никаква съпротива. В крайна сметка какво означава 7000 пръдльовци да преминат Гибралтар, да пребият "100 000 армия на крал Родриго" и за само 8 години да овладеят 580 000 кв. км. Ами означава, че Вестготското кралство е било напълно изродено. Даже кварталните пияници да са се съберяли, са щели да го превземат. Карл Мартел не е спрял арабите, а само емира на Испания. Кoйто не е нищо особено. Известно време халифът му е изпращал подкрепления, докато не установил, че от многото усвояване на средсва :lol: по регионалните фондове за ислямско развитие, данъчните приходи от Испания за халифа са 0 (нула) и прекратил даже и мизерната си поддръжка. Просто франките не са били вестготите, та 7000 да ги пребият :roll:
Някой пишат, че при османците сме нямали обединение и Тервел е липсвал и чааааак при Виена еуропейците се били обединили и спряли османците. Вярно е, че балканските владетели от 14 и 15 век са били от тапир нагоре. Но не това е спряло османците в централна Европа, а същото, което е спряло и арабите. Просто империята е станала прекалено голяма и е станало проблем самото й удържане, а лесните завоевания са свършили. Османците стигат до Виена след победата над Унгария 1526 г. И оттогава до края на осемнадесети век те атакуват Виена цифром и словом два пъти - 1529 и 1683. За над 150 години цели два пъти са предприели по-сериозни военни усилия, при положение, че Виена е на 50 км. от границата. За сравнение Баязид обсажда един Цариград (онзи, непревземаемия), който е една бледа сянка на себе си и като население и като всичко, цели 7 години до 1402 г. и не успява да го превземе, а после идва изключително тежкото поражение при Ангора от Тамерлан. Ама това не спира османците и те 50 години по-късно превземат града.

Действията на Тервел имат съвсем друг смисъл и съвсем други последици.
По-добре първи на село, отколкото втори във Рим
Юлий Цезар

Потребителски аватар
Der Schmarotzer
Мнения: 2962
Регистриран на: 16 юни 2012 11:07
Контакти:

Re: Как кан Тервел спасява Европа от Арабския халифат

Мнениеот Der Schmarotzer » 20 фев 2016 00:50

Авалокитешвара написа:По темата.
Аз няма да критикувам решението на (кан/хан/княз/цар/шах/султан/кайзер/папа/мандарин/микадо/махараджа) Тервел.
Oбаче, тук се пишат големи глупости. Тервел бил спасил Европа. WTF? Първо, на кого му пука за Европа? Ако ще да мре. Тервел трябва да се интересува от собствената си страна и ние също.......................
Действията на Тервел имат съвсем друг смисъл и съвсем други последици.

Хубаво ги редиш, само че правиш две грешки. Едната е методологическа, а другата геостратегическа грешка. Намери си ги сам, в твоя текст...
Ние сме Левски, Левски (София)!!!

Потребителски аватар
Авалокитешвара
Мнения: 1316
Регистриран на: 19 фев 2011 17:07
Местоположение: Марс
Контакти:

Re: Как кан Тервел спасява Европа от Арабския халифат

Мнениеот Авалокитешвара » 20 фев 2016 01:19

Действията на Тервел имат съвсем друг смисъл.
Тервел е имал три алтернативи пред себе си. Да не прави нищо. Да подкрепи арабите. Да подкрепи ромеите. Да не прави нищо е белег на слабост и несигурност.
Арабите не са сериозна заплаха. На пръв поглед изглежда, че е най-разумно да се подкрепят арабите срещу ромеите, защото ромеите вече са сериозна заплаха. Обаче.
Всеки по-трезв поглед би показал, че начинанието на арабите е абсолютна глупост. Те не могат да превземат Константинопол. Не са успели при 4-годишната си обсада при много силен владетел като Муауиа преди 40 години, когато гърците откриват гръцкия огън, няма да могат и сега. Болните амбиции няма да превземат града. Много по-смислено би било арабската армия да превзема византийските градове в Мала Азия, което също е трудно, но поне е постижимо.
Ако ние подкрепим арабите, бихме постигнали бърз успех и бихме взели разни територии от Византия, докато тя е заета. Това, обаче, би провокирало последната. Византия има огромни ресурси и в такъв момент тя би впрегнала всичко за да ни накаже. С камари от злато вероятно би подкупила съседите ни да ни нападат в гръб. А сигурно ще се намерят и предатели. Фактът, че Крум умира много бързо след като уж решил да атакува Константинопол, изглежда крайно подозрителен. Историята с избиването на византийските агенти при Телериг на пръв поглед звучи добре, обаче, ако се запитаме колко български агенти са действали във византийския двор и ще достигнем до неособено приятни изводи. Пред Тервел е стояла дилемата дали да предизвика Империята и нейната отмъстителност. Изглежда, че не е искал това. Искал е мир и спокойствие. Разбира се, не чакай благодарност от византиец. Самият Тервел добре е знаел покрай Юстиниан II, колко струва ромейската благодарност. Обаче, едва ли ромеите доброволно биха нарушили мира с нас, ако не са си осигурили добре тила откъм арабите и без да има нужда да воюват с нас. При Константинопол Тервел подкрепя ромеите, без да рискува нищо. Арабите не могат да му отмъстят. Арабите едва ли са били подготвени за нашата армия, която на всичкото отгоре е и конна. Винаги сме можели да се изтеглим, арабите могат да се изтеглят само като знак за поражение.

Арабите е нямало да превземат Константинопол така и така - той е непревземаем. Обаче има голяма разлика между това те да обсаждат града и да си счупят главите в крепостните стени, както преди 40 години и това да бъдат болезнено пребити от нашата армия, която, пак повтарям, е практически неуязвима за арабите.
И ромеите добре са направили тази разлика. Това е било послание не толкова за арабите, колкото за тях. Послание, че византийската благодарност нищо не струва, но ако се опитат да тръгнат срещу нас, нека си спомнят КОЙ е напляскал арабите (а те такова поражение не са помнели дотогава!). И едва ли е случаен фактът, че Империята ни атакува само три години след повторното възкачване на Юстиниан II на трона и ... доста десетилетия след 718 г. Когато са минали достатъчно поколения, споменът от армията на Тервел е поизбледнял и държавата ни е в династическа криза и видимо отслабена.
Това е смисълът от действията на Тервел. Без никакъв риск за страната само с една победа осигурява на страната такъв авторитет, че 38 години не ни се налага да воюваме с никого. 38 години мир и спокойствие.
Последна промяна от Авалокитешвара на 20 фев 2016 02:30, променено общо 1 път.
По-добре първи на село, отколкото втори във Рим
Юлий Цезар

Потребителски аватар
Авалокитешвара
Мнения: 1316
Регистриран на: 19 фев 2011 17:07
Местоположение: Марс
Контакти:

Re: Как кан Тервел спасява Европа от Арабския халифат

Мнениеот Авалокитешвара » 20 фев 2016 01:29

Der Schmarotzer написа:
Авалокитешвара написа:По темата.
Аз няма да критикувам решението на (кан/хан/княз/цар/шах/султан/кайзер/папа/мандарин/микадо/махараджа) Тервел.
Oбаче, тук се пишат големи глупости. Тервел бил спасил Европа. WTF? Първо, на кого му пука за Европа? Ако ще да мре. Тервел трябва да се интересува от собствената си страна и ние също.......................
Действията на Тервел имат съвсем друг смисъл и съвсем други последици.

Хубаво ги редиш, само че правиш две грешки. Едната е методологическа, а другата геостратегическа грешка. Намери си ги сам, в твоя текст...

Не мога да преценя без външна критика дали някъде имам грешка в размишленията си. Мове би имаш предвид, примерно, "Тервел трябва да се интересува от собствената си страна и ние също" - че владетелят трябва да се интересува какво става около неговата страна, а не само от своята страна, с което бих се съгласил, но ... :?: Геостратегическа грешка - може да имаш предвид всичко, примерно, че пропускам някоя важна конкретна подробност :|
По-добре първи на село, отколкото втори във Рим
Юлий Цезар

Потребителски аватар
Der Schmarotzer
Мнения: 2962
Регистриран на: 16 юни 2012 11:07
Контакти:

Re: Как кан Тервел спасява Европа от Арабския халифат

Мнениеот Der Schmarotzer » 21 фев 2016 09:47

Авалокитешвара написа:
Der Schmarotzer написа:
Авалокитешвара написа:По темата.
Аз няма да критикувам решението на (кан/хан/княз/цар/шах/султан/кайзер/папа/мандарин/микадо/махараджа) Тервел.
Oбаче, тук се пишат големи глупости. Тервел бил спасил Европа. WTF? Първо, на кого му пука за Европа? Ако ще да мре. Тервел трябва да се интересува от собствената си страна и ние също.......................
Действията на Тервел имат съвсем друг смисъл и съвсем други последици.

Хубаво ги редиш, само че правиш две грешки. Едната е методологическа, а другата геостратегическа грешка. Намери си ги сам, в твоя текст...

Не мога да преценя без външна критика дали някъде имам грешка в размишленията си. Мове би имаш предвид, примерно, "Тервел трябва да се интересува от собствената си страна и ние също" - че владетелят трябва да се интересува какво става около неговата страна, а не само от своята страна, с което бих се съгласил, но ... :?: Геостратегическа грешка - може да имаш предвид всичко, примерно, че пропускам някоя важна конкретна подробност :|

За състоянието на Евразия през 6-8 век прочети Гумильов, ще си намериш едната грешка и ще се замислиш и за другата.
А тук малко извори и литература, макар и за по-късен период:
http://www.academia.edu/5528014/%D0%9A. ... 12_301-319
Ние сме Левски, Левски (София)!!!

На линия
THE G.A.M.E
Мнения: 50975
Регистриран на: 02 авг 2008 22:59
Skype: За к'во ми е ?
Местоположение: Сливен

Re: Как кан Тервел спасява Европа от Арабския халифат

Мнениеот THE G.A.M.E » 21 фев 2016 14:17

il4o_iliew написа:Поразрових се и веднага ти давам данните си. Траките са индоевропейско племе, населявало земите от северозападна Мала Азия на изток, днешна македония на запад, днешна Молдова и Румъния на север, северноегейското крайбрежие на юг. Траките са живяли от средата на второ хилядолетие преди новата ера до шести век след новата ера. Херодот пети век преди новата ера пише, че траките след индийците са били най-многолюдното племе на земята. Искам да ми обясниш как е възможно второто най-голямо племе в света, населяващо огромни територии е било претопено от българи/елини/ за някакви си 50-ина години. Знаеш ли колко тракийски могили има САМО в България? Между 10 и 60 ХИЛЯДИ. Сам си прави изводите каква им е била числеността на траките и как някакво си племе дошло от на п@ка си лелина ги е претопило. Това е все едно в Китай да се преселят днес 1 милион евреи и да ги претопят.

Нормално е един народ ( макар че траките не са етно-национални, определението "траки", се преписва на доста народи, които вече са си имали имена ) ... Който е обитавал дадена земя няколко хилядолетия, да има множество останки върху тази земя.
Хеле, ако този ( тези ) народ(и) са били архитектурно грамотни.

Проблема е, че тука около 2 века са управлявали готите.
Освен готите, тук са налзвали още един куп племена и народи, които са влизали в сблъсък... О, странно, с Римската или "Византийската империя.
Къде са тези "траки" ??
Особено в периодът на "Византийската" империя.
Един хронист ( всъщност не съм сигурен, дали това не са думи на хазарският хаган Йосиф, карам по-памет в момента ) казва, че българите, като минали Дунава, заселили цялата земя до Драч.
Пак питам, как се заселва нещо, което вече е УЖ "заселено"... От "траки" ? :lol:
Ще получа ли адекватен отговор ?
А за това, къде са се дянали "милиардите" траки, виж Б. Димитров.

il4o_iliew написа:И не видях антропология/генетика/лингвистика, която да потвърди тезата ти. Абсурдна сама по себе си. Българи/траки може да са ходили до Памир, ама твърдо не произлизат оттам. Бъди сигурен в това.

Казах ти, че готови данни няма да ти давам.
Има изследване върху всичките параметри, които си изброил, и те сочат именно азийски произход и формиране на българският народ.
А ако ти предоставя линкове, данни и т.н. лесно ще ги отречеш с някви доводи, че са фалшиви, наредени и т.н.
Достатъчно вече съм си общувал с теб за да знам, че не приемаш факти, които са в разрез с вижданията ти, без значение дали въпросните неща са железни от към достоверност.

il4o_iliew написа:След това кратко уводно встъпление, ето ти официални исторически сведения за българите от древни хронисти/историци:
Зонара, Речник: "Пеонците са тракийски народ. Тези са т.нар панонци. Панонците са българи."
Йоан Цецас, Алегории: "Пирос и Акамас от тракийски Хелеспонт, Марониеца Евфимос, син на Трезинус, Пирехмис, който беше от пеонците, всички те бяха от българите, от онези от реката аксиос, Вардар"
Гюло Тосколанос, Historia vie Hierosolimitane: "Оттук те поели през земите на българите, които назовават траки според предишните паметници."
Йоан Малала: "И така споменатият Ахил заминал заедно с атридите, като водил своя собствена войска войска от три хиляди, наричани тогава мирмидонци, а сега българи."
Михаил Аталиат: "Мизи са със сигурност българите, които получили по-късно своето ново название"; "българите са мирмидонците"
Йоан Екзарх(шестоднев): "Тесалийските мирмидонци на Ахил са били българи."
Марк Аврелий Касиодор: "Българите са старт мизийски или илирийски народ."
Еноди Тицийски, епископ, придворен историк на Крал Теодори през пети век пише: "Българите са стар мизийски или илирийски народ."
Дмитрий Хоматиан, Охридски архиепископ пише в "Кратко житие на св Климент Охридски": "Този велик наш отец и светилник на България бил по род от европейски мизи, които народът обикновено знае и като българи."
Дмитрий Хоматиан отново там пише за мизите/българите: "Те били изселени в старо време от военната сила на Александър от разположения край Бруса Олимп към Северния океан и Мъртво море, а след като минало много време със страшна войска преминали дунава и завзели всички съседни области: Панония и Далмация, Тракия и Илирик, а и голяма част от Македония и Тесалия."- Тук някъде теорията ти за Иран/Памир тотална пропада. Аз лично предпочитам да вярвам на древните хронисти/историци, отколкото на теб/съвременните "историци".
Анастасий Библиотекар пише за времето през четвърти век: "Българите обединили своето отечество съгласно родственото си право." Това е четвърти век. Българите са имали родствено право още тогава за тези земи... Сам си прави сметката колко ти е валидна тезата за Памир/Иран...
Лъв Дякон, византийски историк от десети век: "За византийците думите мизи, скити и българи означават едно и също, използват ги като синоними."
Йоан Скилица за битката при Ахелой, 917 г.: "Не българинът, а мизиецът разгроми войската на християните със свойственото нему скитско безумие."
Дотук с данните на хронистите, които слагат знак за равенство между тракийските племена и българите. Цялата култура на българите е тракийска култура. Българските и тракийските традиции, обичаи, празници, носии са едни и същи. Примери: нестинарството идва от траките, кукерите идват от траките, сурвакането идва от траките, Трифон Зарезан идва от траките, змийските празници идват от траките, Герман идва от траките. Народните носии на траките днес са български носии. Гайдата, кавала, киселото мляко, шевиците(елбетицата) са тракийски.

При всички тези историци, хронисти и т.н. българите вече са били познат народ.
Тоест, тези започват да преписват качествата на българите, на по-старите и неизвестни народи.

Аз изрично попитах, дали има източници, от преди българите да се появат тук ?
Ест. питането ми е риторично, щото няма.
Как става така, че някои "траки" стават българи, чак когато българите започват да нахлуват на Балканите ?
Искам български топоними, имена, йерахия и т.н. от преди 3-ти век.
Дай да видим, били ли са популярни сред "тракийските" племена, държавни и обществени звания, като КАНА, КАНА'ТИКИН, БОИЛ, БАГАИН, БАГАТУР, ИЧУРГУ БОИЛ, ТАРКАН, ЗЕРА-ТАРКАН, ЖОПАН и т.н.
Не си играй да търсиш, няма.
Защо тези звания и титли, са популярни само в Азия ???
Ако трябва да перифразирам автора - "Пустите му траки ( в оригинал - клисурци, съответно, станали московци ) ... Станали българи. :lol:
Ти да видиш.

il4o_iliew написа:Контра въпрос-като движението е за векове, хилядолетия, десетки хилядолетия и т.н. Тия непрекъснато придвижащи се българи от някъде си в Иран, създавали ли са потомство с други етноси? Или са били в тотална сегрегация? Щото все ми се струва, че за тези хилядолетни масови огромни по мащаба си преселения тия чисти българи би трябвало да са имали вземане даване поне с едно -две от хилядите тюркски племена в района на кавказ, днешна Турция, Азербайджан. Нали от там им минава пътя за днешна България. Е, аджеба, като са минали оттам с хиядолетия и хилядолетия и не са били в тотална сегрегация, що не са взели някакви техни монголоидни черти, а са си останали сто процента, чистокръвни индоевропейци, каквито са и статуите по нашите земи.

С тюркски племена, преди балканският ни период, не сме се мешали.
Отатък Дунав, сме били в много близки ( съюзни, ако не и направо във федерация ) отношения с антите ( смята се, че са "славянско" племе, но почти сигурно са немско такова ) с арменците и аланите.
Все "ирански" ( арийски ) племена.

Инак с тюрки се мешаме тука, на Балканите, но те не са имали никакъв шанс да повлияят на етно-генезиса ни.
Къде доброволно, къде насила, тук сме заселвали няколко десетки хиляди, които лесно се претопяват.

il4o_iliew написа:Прочети това и ще ти стане ясно защо и как.

Дмитрий Хоматиан: ....

Изрично изисках автори, съвременници на "траките".
Както писах по-горе, авторите, които вече са познавали българите, преписват техните качества ( най-вече смелост, военствоеност и гордост ) ... На редица не-български племена, които просто не са били познати на по-древните автори.
il4o_iliew написа:Никой не е претопявал траките. Аристокрацията вероятно се е изселвала, после се е връщала при отслабването на империята с войска, за да си върне собствената земя. Доста логично е да воюваме за земя, която ни принадлежи и към която имаме дълг спрямо сънародниците, обитаващи я. Няма логика да тръгнем от на майна си лелина и да завладяваме/разбиваме най-мощната армия в света тогава. Ей така щото сме много големи завоеватели и земята ни е симпатична.

Само дето авторите казват, че често, българите като ограбят земите и избият де-що има народ тука, на юг. от Дунава, се оттеглят.
И пак опираме до това, което писах по-назад.
Тука земите в големи периоди са били буквално обезлюдени.
За съжаление някои хронисти си противоречът.
Първо пишат за "море" от... еди какъв си народ тука, а после викат, "българите заселели пустите земи".
Ето защо не трябва да се приема за чиста монета всичко, което ни казват хронистите.

Отново го пиша ...
В Азия има доста български топоними.
А половин дузина народи, дори и днес, се имат за наши наследници.
Разковничето е да търсим, къде се е пръкнало името българско.
Това със сигурност не се е случило в Европа.
Преди появата на българите тук, такива наименования, като българи и България, не е имало.
Те се срещат само в Азия.

Сега, аз не отричам, че тук, на Балканите, е имало страхотна цивилизация.
Даже не иде реч за "траките", а за още по-древен и развит народ.
Някои казват, че именно част от въпросният народ е дал началото на формирането на българският народ.
Сега, възможно е, народи от тук, да са се вдигнали и да са отишли в Азия ( поради някаква причина... Междудругото, лично за тази теза, се посочва и причината - Потопът ) ... И да са пренесли държавноста, развитието и цивилизацията си там.
Никак не е невъзможно и на тази теза не бива да се гледа като на налудничева.
НО !
Има "НО", защото си трябват доказателства.
Нямаме източници, съвременни на онези събития, които да потвърдят нещо подобно.
Можеби един ден... Но до тогава, водещата хипотеза, с множество доказателства е именно тази, че българите са се сформирали като народ и цивилизация, в Централна Азия. ;)
Дарвин е в грешка !
Човекът не е произлязал от маймуната !
Oт маймуната човек, никога не е ставало... Но за обратното, никога не е късно !


Image Image

Потребителски аватар
Авалокитешвара
Мнения: 1316
Регистриран на: 19 фев 2011 17:07
Местоположение: Марс
Контакти:

Re: Как кан Тервел спасява Европа от Арабския халифат

Мнениеот Авалокитешвара » 21 фев 2016 15:14

Der Schmarotzer написа:За състоянието на Евразия през 6-8 век прочети Гумильов, ще си намериш едната грешка и ще се замислиш и за другата.
А тук малко извори и литература, макар и за по-късен период:
http://www.academia.edu/5528014/%D0%9A. ... 12_301-319

Аз съм чел Гумильов - книгите му за хуну и за тюркските хаганати. Но пак не съм много сигурен какво точно имаш предвид. Може би намекваш, че като пиша, че оттатък Сърдаря са само едни слаби племена, които арабите не покоряват, съм поопростил нещата, защото интерес към региона има и от страна на Китай и Тибет, а те не са :lol: слаби и разделени по това време. Всъщност, тактиката и на арабите и на китайците в региона е не да се опитват да присъединят административно тези територии, колкото да наложат политическото си влияние и просто отделните племена преминават в зоните на влияние или на едните или на другите. Може би намекваш, че при победа на халифата над Византия, арабите може и да не опитат да завладеят Европа директно, а да наложат политическото си влияние на континента и да "васализират" народите. Ако имаш предвид това, аз бих се съгласил, но даже това не мисля, че променя съществено нещата. Гумильов сам пише в един момент като извод за управлението на Тан, че изглежда контролирането на твърде разнородни територии (като Китайските равнини и евразийската степ) е противоестествено явление, което може да се поддържа само със свръхусилия и Тан съумява да издържи около един век, след което се стига до таласката битка и въстанието на Ан Лушан и се затваря отново в естествените си граници.
Т. е. арабите биха "васализирали" Европа само докато халифатът е достатъчно силен, което не може да продълви много дълго.
По-добре първи на село, отколкото втори във Рим
Юлий Цезар

il4o_iliew
Мнения: 1524
Регистриран на: 09 сеп 2008 17:52
Контакти:

Re: Как кан Тервел спасява Европа от Арабския халифат

Мнениеот il4o_iliew » 21 фев 2016 15:29

Нормално е един народ ( макар че траките не са етно-национални, определението "траки", се преписва на доста народи, които вече са си имали имена ) ... Който е обитавал дадена земя няколко хилядолетия, да има множество останки върху тази земя.
Хеле, ако този ( тези ) народ(и) са били архитектурно грамотни.

Tракийски могили, съкровища, Перперикон, нещо говори ли ти тва?

Проблема е, че тука около 2 века са управлявали готите.

Готите са тракийско племе. Тракийски са племената, чужди на римската култура. Това е просто название, което Византия/Рим е дал на племената, чужди на тях. Нещо, като мюсюлманите, наричащи ни гяури през турското робство.
Освен готите, тук са налзвали още един куп племена и народи, които са влизали в сблъсък... О, странно, с Римската или "Византийската империя.
Къде са тези "траки" ??

Хердот, пети век пр.н.е.: "Траките са най-многолюдното племе в света след индийците." Траките са на балканите.
Един хронист ( всъщност не съм сигурен, дали това не са думи на хазарският хаган Йосиф, карам по-памет в момента ) казва, че българите, като минали Дунава, заселили цялата земя до Драч.
Пак питам, как се заселва нещо, което вече е УЖ "заселено"... От "траки" ?
Ще получа ли адекватен отговор ?

Не знаеш значението на думата траки. Траки е събирателно понятие, което гърците използват за всички етноси, чужди на тях, населяващи съседните територии. Ето защо, когато мизийците/скитите, начело Симеон или мирмидонците, начело с Ахил нападнат друго племе, след това се заселват. Самите тракийски племена са били десетки. Нормално е да воюват помежду си. Този отговор удовлетворява ли те? Да не мислиш, че в древен Рим не е имало етноси, които да влизат в конфликти или в Испания, или където и да бил другаде?

Казах ти, че готови данни няма да ти давам.
Има изследване върху всичките параметри, които си изброил, и те сочат именно азийски произход и формиране на българският народ.
А ако ти предоставя линкове, данни и т.н. лесно ще ги отречеш с някви доводи, че са фалшиви, наредени и т.н.
Достатъчно вече съм си общувал с теб за да знам, че не приемаш факти, които са в разрез с вижданията ти, без значение дали въпросните неща са железни от към достоверност.

Отново тролиш. Дадох ти данни, че българската култра е и тракийска култура. Оттях сме взели нестинарството, кукерите, Герман, змийските празници, Трофон Зарезан, носиите, гайдата, кавалът, киселото мляко и т.н и т.н. Личи си кой не примеа чуждо мнение, а си мели едно и също. Аз поне се аргументирах. Ти продължавай да тролиш обаче. Няма лошо.
При всички тези историци, хронисти и т.н. българите вече са били познат народ.
Тоест, тези започват да преписват качествата на българите, на по-старите и неизвестни народи.

Напротив, те не приписват никакви качества. Те слагат знак за равенство между българите и някои тракийски племена. Симеон е наречен скит. Скит не е качество, а етническа принадлежност. Българите са наречени мирмидонци, пеони, мизи. Това не са качества а етническа принадлежност. Някои казват, че сме обединили отечеството си, което е и наше родствено право. Ако днес някой историк говори за сърбите през 19-и век, понятието сърби качество ли ще бъде или етническа/национална принадлежност? Риторичен въпрос.

Аз изрично попитах, дали има източници, от преди българите да се появат тук ?

Картата на свети йероним от трети-четвърти век видя ли я?
Как става така, че някои "траки" стават българи, чак когато българите започват да нахлуват на Балканите ?

Българи е имало на Балканите много преди предполагаемото "нахлуване" през 5-и век. Отново виж картата на Йероним. Не виждам смисъл да се повтарям.

С тюркски племена, преди балканският ни период, не сме се мешали. Инак с тюрки се мешаме тука, на Балканите, но те не са имали никакъв шанс да повлияят на етно-генезиса ни.
Къде доброволно, къде насила, тук сме заселвали няколко десетки хиляди, които лесно се претопяват.

Image
Виж на картата къде са се разполалагли тюрките и ми кажи според тезата ти как е възможно да не сме смесили Това хилядолетно движение от Иран и до нас навсякъде е пълно с тюрки/монголоиди. Ние обаче сме се опазили за десетки хилядолетия и не сме се смесили с тях... Абсурдна твоя теза.
Прочете ли линка, който ти дадох за михайл сирийски или не?

Ето защо не трябва да се приема за чиста монета всичко, което ни казват хронистите.

Ако беше прочел внимателно данните ми, щеше да видиш, че няколко хронисти повтарят едно и също за произхода на българите. Уговорили ли са се? Отново ти повтарям, че не приписват качества. Приписват етническа принадлежност/национална принадлежност. На теб ако ти кажат, че си българин, ти като качество ли го приемаш или като национална принадлежност?
В Азия има доста български топоними.

Поддръжниците на иранската теория за произхода на българите не са се замисляли и за други неща. Името на прословутата планина Имеон, или както Плиний я нарича Имаус, не е иранско. То се среща на няколко места в Европа и то още от дълбока древност. Антонио Скиарета споменава в своя работа за присъстващата на Певтингеровата карта Mons Imeus и го свързва с названието на река Himella, като дава значение сняг, зима, студ. Става дума за топоними и хидроними от Апенините, а не Азия.

В близост до Mons Imeus и Himella е древния град Emona, Aemona, Aemonia, на чието място се появава словенската столица Любляна. За етимологията на Емона Скиарета дава същото значение както за Имаус – сняг, зима, студ. Трябва да се добави и названието на една друга планина в Европа – Иметос. Това е мястото, което според Херодот пеласгите са имали обиталище. Същите тези пеласги, за които Плутарх твърди, че са колонизирали и Апенините (там където е Имеус).

Сродни на Иметос, Емона и Имаус топоними са документирани и по други места на Балканите. Страбон свидетелства, че по-старото име на Македония е Ематия, а Haemus, Αἵμων е най-древното название на Стара Планина. Според Уйлям Смит Haemus, Αἵμων означава студена планина, планина, в която стават бури.

От статията, която удобно не прочете. Тотално оборва тезата ти.
А половин дузина народи, дори и днес, се имат за наши наследници.
Разковничето е да търсим, къде се е пръкнало името българско.
Това със сигурност не се е случило в Европа.
Преди появата на българите тук, такива наименования, като българи и България, не е имало.
Те се срещат само в Азия.

Не се задълбочавай да търсиш имена. Топоними има много. Търси връзка на база генетика, антропология и бит:
Типичните за старите българи изкуствена черепна деформация, житни ями, строежи с квадри, бръснене на коса и оставяне на кика, жертване на коне и кучета и т.н. са все неща, които са познати на най-старото цивилизовано население на Балканите, познато на гърци и римляни под името траки

При разкопки близо до Гьобекли тепе (Невали Кори) в Турция има открити неща, които обикновено се свързват с българите и траките - примерно каменна глава с чумбас (кика), череп с изкуствена деформация. И това е от преди 10-12000 години.
Ние просто си се въртим около Черно Море и това си е. Свидетелства за българско присъствие на други места по света може и да има, но това не означава, че идваме от там, а че сме ходили там.


Сега, аз не отричам, че тук, на Балканите, е имало страхотна цивилизация.
Даже не иде реч за "траките", а за още по-древен и развит народ.
Някои казват, че именно част от въпросният народ е дал началото на формирането на българският народ.
Сега, възможно е, народи от тук, да са се вдигнали и да са отишли в Азия ( поради някаква причина... Междудругото, лично за тази теза, се посочва и причината - Потопът ) ... И да са пренесли държавноста, развитието и цивилизацията си там.
Никак не е невъзможно и на тази теза не бива да се гледа като на налудничева.

Прочети това:
Съвсем естествено е, че ако определени хора бъдат повлияни културно, те ще са повлияни и езиково. Походът на стари балканци наричани в миналото траки и завладяването на Индия обясняват защо в Индия се говорят две напълно разични групи езици – арийски и дравидски. Става ясно и защо хората говорещи арийски езици са генетично по-близо до народите на Източна Европа, отколкото до други индийци (по изследване на Скул, Шарда и Сонина).

Редно би било да се представят на читателите сведения за тракийското присъствие в Индия, а и Бактрия, там където Плиний Стари разполага тракийското племе сарапари. Редно би било да се каже, че сродни топоними на азиатската планина Имеон, Имаус съществуват и в Европа, а и те са споменати дълги векове преди споменаването на азиатската планина.

Запознат ли си с тези факти?
Отново ти давам линк:
http://sparotok.blogspot.bg/2015/09/blog-post_28.html

Можеби един ден... Но до тогава, водещата хипотеза, с множество доказателства е именно тази, че българите са се сформирали като народ и цивилизация, в Централна Азия. ;)

Доказателства има предостатъчно. Има и хора, които не искат да ги приемат, като теб. ;)
THE G.A.M.E написа:Сега Армията на България е много по-мощна, защото на практика разполагаме с наличното въоражение и войскови единици, на САЩ, Великобритания, Германия, Франция, Италия, Испания, Канада и т.н. 8-)

Потребителски аватар
Sardukar
Мнения: 19988
Регистриран на: 21 юни 2008 06:55
Местоположение: Карлово
Контакти:

Re: Как кан Тервел спасява Европа от Арабския халифат

Мнениеот Sardukar » 21 фев 2016 20:32

А каква заплаха е България за Византия в сравнение с арабите? Византия се стреми към моревластие, а ние нямаме флот. Дори България да е в своя пик и да побеждава Византия...рано или късно империята ще се реорганизира. Константинопол е възможно да бъде превзет само с много можещ флот. Тоест, България няма как да унищожи Византия. България е от полза за Византия. Тя е част от политиката на империята.Показателно е колко мирни години има между двете държави. Трябва обстоятелствата да благоприятстват много едната страна, за да има по-сериозни конфликти. Трябва да си даваме сметка, че говорим за една империя, която е в перманентна война. През цялото си съществуване тя е във война с някого! Други са нашите достойнства и те имат по-дълбоки измерения от една битка.
Ако арабите бяха превзели Константинопол...Много, много вероятно е ние и доста от славянските народи да имаха друг културно-исторически път. А може би и цяла Европа. Дори да не могат да превземат Европа...ако те премахнат Византия в началото на VIII век...светът щеше да е друг (което не означава, че съм съгласен, че една битка е решила тая съдба и ние сме я спечелили)
Image
Image
Image

На линия
THE G.A.M.E
Мнения: 50975
Регистриран на: 02 авг 2008 22:59
Skype: За к'во ми е ?
Местоположение: Сливен

Re: Как кан Тервел спасява Европа от Арабския халифат

Мнениеот THE G.A.M.E » 21 фев 2016 21:30

il4o_iliew написа:Готите са тракийско племе.

Верно ?
А немците знаят ли ? :lol:

il4o_iliew написа:Не знаеш значението на думата траки. Траки е събирателно понятие, което гърците използват за всички етноси, чужди на тях, населяващи съседните територии. Ето защо, когато мизийците/скитите, начело Симеон или мирмидонците, начело с Ахил нападнат друго племе, след това се заселват. Самите тракийски племена са били десетки. Нормално е да воюват помежду си. Този отговор удовлетворява ли те? Да не мислиш, че в древен Рим не е имало етноси, които да влизат в конфликти или в Испания, или където и да бил другаде?

Ест. че "траки" е обобщително клеймо, чрез което ромейските ( и не само ) хронисти са маркирали племена и народи, които не са им били познати.
"Траки" е било заменено от "славяни" в по-късните периоди.
Долу-горе по-това време започват да лепят и названието българи, за някои народи и племена, които обаче не са българи.
Стават обърквания, това е нормално.
Всъщност, ромейските хронисти обичат да обобщават народите на географски принцип.
Трябва един народ да им направи силно впечатление, че да започнат да го наричат със собственото му име.
Това, че са казвали на някои "тракийски" племена - "мизи", с в последствие на няколко пъти наричат и нас така, не означава, че сме едно и също нещо с "траките".

Но нас траките не трябва да ни интересуват.
Известните са собствените имена на "тракийските" племена, и сред тях няма българи.
Известна е и религията на траките, която е полиистична, докато на българите е моно - вяра в Зороастър.

il4o_iliew написа:Отново тролиш. Дадох ти данни, че българската култра е и тракийска култура. Оттях сме взели нестинарството, кукерите, Герман, змийските празници, Трофон Зарезан, носиите, гайдата, кавалът, киселото мляко и т.н и т.н.

Тези неща ги има и в Азия, к'во прайм ?
И защо северо-иранският фолклор и носии, са 1:1 с нашите ?
К'во прайм ?

il4o_iliew написа:Напротив, те не приписват никакви качества. Те слагат знак за равенство между българите и някои тракийски племена. Симеон е наречен скит. Скит не е качество, а етническа принадлежност. Българите са наречени мирмидонци, пеони, мизи. Това не са качества а етническа принадлежност. Някои казват, че сме обединили отечеството си, което е и наше родствено право. Ако днес някой историк говори за сърбите през 19-и век, понятието сърби качество ли ще бъде или етническа/национална принадлежност? Риторичен въпрос.

"Скит" не е етническо определение, а географско.
Също както и "мизи", "даки", "панонци" и т.н.

Мирмидонците са наречени българи, не обратното.
Обаче, как става така, че съвременниците на мирмидонците им викат... Мирмидонци, а хилядолетия по-късно, няк'ъв си им вика "българи" ? :lol:
Нима съвременниците на мирмидонците не са знаели, че са българи ?
И що не са им викали българи ?
Усещаш ли несериозноста на твърдението ??

il4o_iliew написа:Българи е имало на Балканите много преди предполагаемото "нахлуване" през 5-и век. Отново виж картата на Йероним. Не виждам смисъл да се повтарям.

К'ви са тия "българи", дет' не са били известни като българи ? :?

il4o_iliew написа:Виж на картата къде са се разполалагли тюрките и ми кажи според тезата ти как е възможно да не сме смесили Това хилядолетно движение от Иран и до нас навсякъде е пълно с тюрки/монголоиди. Ние обаче сме се опазили за десетки хилядолетия и не сме се смесили с тях... Абсурдна твоя теза.

Не е абсурдна, абсолютно правдоподобна е.
Що ще се месиш с изконният си и кървав враг ?
Тюркските и иранските народи, винаги, ама винаги са воювали помежду си.
Те са кръвни врагове.
Това е и причината основното ядро българи да напусне пра-родината си - Бълхара, която попада под ударите и в последствие, власта на тюркски народи.

Останалите небивалици хич и няма да ги поглеждам и цитирам, щото са ми добре познати.
Така и не получих отговор, кои са тези "тракийски" племена, дето имат КАНА'СЮБИГИ, КАНА'ТИКИН, ИЧУРГУ'БОИЛ, ТАРКАН, ЗЕРА'ТАРКАН, БАГАТУР, БАГАИН, БИРИ-БАГАИН, ЖОПАН и т. н.
Известни ли са тези титли на "траките" ?
Тракийски ли са ?

И за да приключим спора ....
Моята теория я застъпват около 90 % от нашите и не само наши историци.
Твоята я застъпват болни хора, като "Спароток" и други подобни македонисти.
Автохтонната теория никога няма да пробие, и с право. 8-)
Дарвин е в грешка !
Човекът не е произлязал от маймуната !
Oт маймуната човек, никога не е ставало... Но за обратното, никога не е късно !


Image Image


Върни се в “Свободна зона”



Кой е на линия

Потребители, разглеждащи този форум: THE G.A.M.E и 5 госта