1150 години от Покръстването на България

Модератори: paceto, kartago, SkArY_9, slavia_forever, vaskonti, Madridist

Потребителски аватар
Кашчей
Мнения: 40045
Регистриран на: 27 сеп 2008 23:36

Re: 1150 години от Покръстването на България

Мнениеот Кашчей » 04 май 2015 21:35

И жителите на тази Източно-римска империя сигурно са се наричали Източноримскиимператори :roll: или Източноримскиимператриляни :roll:
Ний армейци сме големи,
на "Литекс" верни сме чеда.
Със съдиите-наше знаме
мачкаме навред сега.

Разговор в "Спорт Депо":
-Имате ли фланелки на "ЦСКА-София"?
-Каква ви трябва-на вратар, на полеви играч, или на съдия?

Потребителски аватар
Der Schmarotzer
Мнения: 2961
Регистриран на: 16 юни 2012 11:07
Контакти:

Re: 1150 години от Покръстването на България

Мнениеот Der Schmarotzer » 04 май 2015 21:44

THE G.A.M.E написа:
Der Schmarotzer написа: А що се отнася до 20 хилядната армия на Йоан Срацимир, това са само в мокрите сънища на националистите. Видин може да изкара по времето на Йоан Срацимир, не повече от 2-3 хилядна армия

2-3 хиляди е редовната ("професионалната") но е имало и опълчение, което се е свиквало в крайни случаи.
Срацимир не владее само Видин, няколко воеводи, чиито територии не влизат във "Видинското Царство", също са му подвластни.

Иначе е факт, че османците мачкат с численост.
При Дъбилин губят 30 000 убити и ранени, след няколко дни ги заместват 50 000.

Прав си и за това, че никоя Държава, не само на Балканите, но и в Европа, не може да извади толкова бойци, колкото те.
Смята се от различни изчисления, с оглед на българската популация, която е населявала териториите на Балканите, при една обединена България в онзи период, сме можели да противопоставим 50 000 макс... Според мен са щели да бъдат достатъчно да спрем осмнаците, но в историята няма ако.

Няма как да се извика опълчение нито от Видин и околните градчета и селца, нито от съответните им от Търново. Прочети какво пишат за числеността на българската и византийската армия при битката при Русокастро през 1332 г. Виж Никифор Григора ГИБИ, том 11, с. 162. Там византийският автор пише, че българската войска на Александър (само от Търновска България, защото по това време Белаур във Видин се е разбунтувал срещу Александър, за това виж Йоан Кантакузин) е била само около 8 хиляди души. Докато ромеите са били около 3 хиляди души. Това са реалиите по това време на Балканите. Войските на балканските държави няма как да се попълнят с нови войници, защото останалото население, поради напредналата феодализация на полуострова, не носи войнишка служба, дори и в най-критичните моменти. Всъщност то започва да носи войнишка служба, след като териториите попадат под османска власт. При османците те могат да променят статута си и от зависимо население да преминат сред редовете на воените (на турски "аскери"), където единственото им задължение е да носят войнишка служба. Така правят десетки хиляди балкански селяни. Само в Никополско, според османски документи от 15 век, войници, носещи действителна военна служба - джебелю са около 400 души, освен тимариотите християни, гулямите на санджакбея и бейлербея и християните мюселеми (конници). Стотица са и в Кюстендилско, Албания, земите на днешна Македония, Тесалия, Видинско и др. И това са само тимариотите или подобните им. В тази бройка не са включени християните в т.н. шест полка - алтъ бюлюк халкъ, които от средата на 15 век стават основата на османската армия. Не случайно османски автор казва, че по времето на Селим I, османската войска говори предимно на славянски и неверниците християни сред редовете й са над 50 000 (петдесет хиляди) души.
Видин и околността е доста по-малка като територия и възможности от Търново, т.е. със сигурност войската на Йоан Срацимир е по-малка. За съжаление на Йоан Срацимир, през 1389 г. той владее само Видин. Опитите на някои хисторици да предположат, че има зависими от него територии в земите на днешна Румъния, не са правилни и не отговарят на истината. Още повече, че в битката при Косово 1389 г. Срацимир се бие на страната на османците, заедно с Константин Драгаш.
Не знам откъде имаш тези сведения, че в битката при превземането (ако за тази битка става въпрос, а не за друга измислена от някои хисторичари) на Диампол/Дъбилин (60-те години на 14 век) османците са загубили 30 000 души, и ги заместват 50 000 души. Това дори за османците е пресилено. Още повече, че по това време войските им на Балканите са доста по-малко на брой. В разказа на Мехмед Нешри за превземането на Търновска България през 1388 г. османската армия под ръководството на Али паша е около 30 000 души.
Ние сме Левски, Левски (София)!!!

Потребителски аватар
alexveselinov
Мнения: 2868
Регистриран на: 14 сеп 2009 11:53
Контакти:

Re: 1150 години от Покръстването на България

Мнениеот alexveselinov » 04 май 2015 23:50

Der Schmarotzer написа:
v.r.s. написа:
Der Schmarotzer написа:
v.r.s. написа:
icko65 написа:Добре.Подробен си но още тогава се вижда че църквите са две:Източна и Западна и водят борба за надмощие което е нормално предвид разделението и на Римската империя.Това че е имало делегати от Западната църква потвърждава разделението както и споровете които са водили.Мисля че дори първоначално този събор не е признат от Римската църква и затова има друг 4 събор -880г.Затова писах че това е дълъг процес на разделяне започнал в годините за които говорим а официалния завършек на процеса е 1054г.Но не както пишеш ти църквата е била една и Борис не е имало нужда да избира.Религията е една но църквите са били две-всяка със своето влияние.


Църквата е една, но с пет центъра пентархия, от петте най-големи древни катедри в Църквата: Йерусалим, Антиохия, Александрия, Рим и Константинопол, като Рим и Константинопол са двата царстващи града и като такива им е дадена по-голяма тежест, без разбира се Римският Папа и Константинополският Патриарх да имат предимство пред останалите Епископи. Така наречени първи сред равни. Папските легати са представители на Папата, които имат пълномощия от него да взимат решения по дадени въпроси, не са само наблюдатели.
Противопоставяне заради влияние има и дори тезата, че точно борбата за привличането на България към Западната или Източната сфера на влияние, е задълбочило разрива, не е за отхвърляне.
Цар Борис използва интереса и на двата центъра към България за постигне на целите си- титлата цар и самостойна българска Църква.

кан Борис никога не е получавал титлата цар нито от папата, който на всичкото отгоре няма тези правомощия за титлата цар, нито от Византия. Титлата, с която кан Борис е назован във византийски извори от съвременния му период е архонт-владетел. В извор от 12 век обаче наистина е наречен "василевс на българите", но това е доста отдалечен период и вероятно авторът, гъркът Йоан Комнин, му вменява титлата на внука му. В съвременната му българската книжнина - преписка на Тудор Доксов(племенник на Борис) е наречен "княз". В късен анонимен старобългарски разказ е наречен и каган, една титла, върху която български владетел няма никакви права, защото не е от рода Ашина, а от Дуло (евентуално).


Аз къде съм написал, че титлата му е призната от Византия или папата? Така се титулува от българите и като такъв го признава Православната ни Църква, а за мен това е по-важно, отколкото признанието на Византия или папата. А цар идва от думата кесар, т.е. император, а България тогава си е била империя и заради това претенциите на Борис са били основателни и се е стремял да бъде официално призната за такава, а той за кесар (цар), равен на Византийският император.

През Средновековието, за да получат легитимност титлите (в случая цар или император/василевс), те трябва да се признаят задължително или от Византия, или от Рим. Иначе той може да се титулува както си иска (пример за това са споровете на историците дали Симеон получава титлата василевс или си остава с княз. Също така и в писмата на Калоян до папата, в която сам Калоян се титулува император, а папата упорито го нарича крал). За да получиш дадена титла през Средните векове (само за християнския свят) е било нужно да влезеш в определени отношения с тези, които ги дават - Рим и Константинопол, всичко останало е самоназвание, което няма абсолютно никаква стойност. Кога започват българите, респективно православната ни църква да титулуват Борис цар? Ето обяснението на православната църква за Борис: http://www.bg-patriarshia.bg/index.php? ... _boris.xml
Нали не мислиш, че още с възкачването си на престола, още езичник, той носи титлата цар? Или че Енравота е носил славянската титла княз? (в предхристиянския период титлата на наследника на престола е канартикин) Тези църковни истории, писани няколко века след събитията са не само неверни, но и пълни с фактологически грешки. Титлите цар и василевс никога не са били равнопоставени. Василевс е равна на император, а цар е славянският вариант на кесар/цезар. Някога цезар, е била част от титулатурата на владетелите на Римската държава, но никога не е била равна на император/василевс. Проф. Бакалов много ясно и точно описва корените, появата и разликите между двете титли (Титулатура и инсигнии на средновековния български владетел). За таблицата за ранговете във Византия виж http://elar.urfu.ru/bitstream/10995/307 ... -39-11.pdf и цялата литература там.

Според мен титлите - император, цар, кайзер, василевс, падишах, хаган и канасюбиги са равни. Става дума за владетел над който няма друг освен бог - нито фактически, нито формално. Крал, рекс, княз, султан .... Това е владетел подчинен на друг владетел.
Борис І в изворите е наричан хаган и Дуклянския презвитер дори изрично е посочил, че това означавало император. Симеон е искал да бъде признат за василевс на ромеите и той имал претенции към възкачването на трона на Роман Лакапин. При Петър І компромисът е, че той е признат за цар, но само на българите. За компенсация българския църковен глава става патриарх.
Славяните и българите определено са наричали "цъсарь" не друг, а императора, защото имаме сведението, че Василий II е бил наричан така от разбягали се българи. При една от победите на Василий българите бягали с викове: "bezzite, tzaisar". Освен това в Битолския надпис Василий отново е написан ц ҃рѣ. Самото име което сме дали на Константинопол - Цариград. От това следва, че славяно-българското "цъсарь", и византийското "кесар" произлизат от латинското "caesar", но практически не означават едно и също нещо. Да не забравяме, че с титлата ''кесар'' Йоан Геометър титулува покойния император Никифор ІІ Фока.
Последна промяна от alexveselinov на 05 май 2015 08:00, променено общо 1 път.
[center]"България има свой път и ние ще се ръководим само от нашите интереси"
/генерал Христо Луков/[/center]
[center]"Силни са страните с чувство на национално самоуважение"
/Виктор Орбан/[/center]

Потребителски аватар
NOMER14
Мнения: 27155
Регистриран на: 21 сеп 2009 19:22
Контакти:

Re: 1150 години от Покръстването на България

Мнениеот NOMER14 » 05 май 2015 01:46

Кашчей написа:И жителите на тази Източно-римска империя сигурно са се наричали Източноримскиимператори :roll: или Източноримскиимператриляни :roll:

Ами - ромеи...Нали помниш, че Симеон е цар (василевс) на "българи и ромеи".

THE G.A.M.E
Мнения: 50957
Регистриран на: 02 авг 2008 22:59
Skype: За к'во ми е ?
Местоположение: Сливен

Re: 1150 години от Покръстването на България

Мнениеот THE G.A.M.E » 05 май 2015 10:40

Der Schmarotzer написа:Няма как да се извика опълчение нито от Видин и околните градчета и селца, нито от съответните им от Търново.

Щом Момчил е можел да моблизира между 3 и 5 000, значи е било възможно и за по-големите владетели на "Държави", воеводства, области и т.н. ;)
Междудругото, при управлението на Константин Тих, също нямаме възможност за голяма Армия, но Ивайло променя това бързо-бързо, именно с опълчение.

Но е факт, че един вид - "професионализирането" на Войските във "Византия" и България по-онова време, също е една от основните причини за успеха на османското нашествие.
Дарвин е в грешка !
Човекът не е произлязал от маймуната !
Oт маймуната човек, никога не е ставало... Но за обратното, никога не е късно !

[center][/center]
Image Image

Потребителски аватар
Der Schmarotzer
Мнения: 2961
Регистриран на: 16 юни 2012 11:07
Контакти:

Re: 1150 години от Покръстването на България

Мнениеот Der Schmarotzer » 05 май 2015 12:04

alexveselinov написа:
Der Schmarotzer написа:
v.r.s. написа:
Der Schmarotzer написа:
v.r.s. написа:
icko65 написа:Според мен титлите - император, цар, кайзер, василевс, падишах, хаган и канасюбиги са равни. Става дума за владетел над който няма друг освен бог - нито фактически, нито формално. Крал, рекс, княз, султан .... Това е владетел подчинен на друг владетел.
Борис І в изворите е наричан хаган и Дуклянския презвитер дори изрично е посочил, че това означавало император. Симеон е искал да бъде признат за василевс на ромеите и той имал претенции към възкачването на трона на Роман Лакапин. При Петър І компромисът е, че той е признат за цар, но само на българите. За компенсация българския църковен глава става патриарх.
Славяните и българите определено са наричали "цъсарь" не друг, а императора, защото имаме сведението, че Василий II е бил наричан така от разбягали се българи. При една от победите на Василий българите бягали с викове: "bezzite, tzaisar". Освен това в Битолския надпис Василий отново е написан ц ҃рѣ. Самото име което сме дали на Константинопол - Цариград. От това следва, че славяно-българското "цъсарь", и византийското "кесар" произлизат от латинското "caesar", но практически не означават едно и също нещо. Да не забравяме, че с титлата ''кесар'' Йоан Геометър титулува покойния император Никифор ІІ Фока.

Не му е много мястото в тази тема, но ако другите нямат нищо наъркъръ :-), ще се опитам за пореден път в този форум да обясня. За по-четящите вижте книжката на Г.Бакалов за средновековният български владетел или студията на Дьолгер в Сп. на БАН от, мисля беше, 1943 г. Не бъркайте и не сравнявайте титлите, които имат различни цивилизационни измерения. В римско-християнския свят владетелски титли са император, във всичките му разновидности, василевс, във всичките му разновидности, кесар/цар/цезар, крал/рекс и т.н. В степния свят се използват предимно хакан/хаган, хан/кан, в разновидност канасюбиги/канасювиги. При мюсюлманите това са падишах с ранната форма паша, шах, султан, халиф, емир и др.
В римовизантийския свят субординацията на титлите, според законите на Диоклециан, която се следва с някои изменения и до ден днешен е следната: държавата е разделена на големи части - Източна и Западна. Начело на всяка една част стои император на латински/василевс на гръцки. Като владетелят на Изтока има предимство пред този на Запада. Отделно Изтокът и Западът се разделят от своя страна също на две части, които се управляват от цезари/кесари, като субординацията е следната. Най-отгоре стои императорът/василевсът на Изтока, след това е императорът/василевсът на Запада, след това е цезарът/кесарят на Изтока, след това цезарът/кесарят на Запада. Като всеки управлява една от четирите части на империята, но двамата цезари/кесари са подчинени на двамата императори/василевси. За да станеш император на Изтока се искат няколко неща, едно от което е да бъдеш интронизиран и от църковния глава в случая от Константинополския патриарх. Всички останали титли - император на запада, цезари и прочие, след това се раздават от владетеля на Константинопол, а където е нужно за това помага и константинополският патриарх. Самата титла цезар до времето на Диоклетиан е била част от титулатурата на владетелят на Рим. След завладяването на Рим от Одоакър, остава един единствен император/василевс, този на Изтока. Едва по времето на Карл Велики, титлата император получава и втори владетел. той получава за това разрешение от византийския владетел и е интронизиран от папата за император, но само на франките, докато владетелят на Константинопол носи титлата василевс на римляните, т.е. на целия римо-християнски свят. Вторият пробив се опитва да направи Симеон, но неуспешен, то и затова са десетината му безмислени войни срещу Византия. Титлата василевс българският владетел получава едва през 927 г. по времето на Петър I, но с продължението василевс на българите, т.е. веднага е поставен в подчинено положение на византийския василевс. Тази титла на Петър е равна на титлата на Карл Велики. Що се отнася до цезар/кесар, това е не наследствена титла, давана само на определен човек. По времето на Юстиниян II, когато тази титла получава Тервел, тя е била по значение втора в държавата. Малка скобка - всички титли след василевс/император в определен период от време имат различно място в таблицата на ранговете. Тази титла е получавана в различни периоди от ранната византийска история от доста хора, включително и варвари, приели християнството, т.е. Тервел не е първи случай. В средновековната българска и изобщо православна славянска книжнина, обаче тя влиза като наследствена и се смята, че е равна на титлата на византийските владетели, но в същност това е само следствие на неразбирането и незнанието или на желанието на пишещите да приравнят титлата на българския владетел до тази на най-големия му противник. През Средновековието друг един владетел си присвоява тази титла цар/кесар - Стефан Душан през 1346 г., който е интронизиран за такъв с активното съдействие и на българския патриарх, без чиято помощ това не би могло да се осъществи. Той е титулуван и като владетел на Запада, а източен владетел вероятно е бил българският цар. Това е опит на двамата владетели да основат една Римска империя на славянска нация, за щастие или нещастие неуспешен. Сърбите губят право на тзи титла след 1371 г.
Титлата цар в Русия: Първият руски владетел, прибавил „цар“ към другите си титли е Иван III (1478 г.). Официално коронясан за цар е Иван IV Грозни на 16 януари 1547 след завладяването на Волжка България. Когато обаче Русия придобива мощ, нейният владетел Петър I през 1721 г. заменя титлата „цар“ с титлата император. Той има право на това както по военно-политически причини (няма кой да му се противопостави), така и по идеологически такива. Освен това по това време в християнския свят има само един император - това е императорът на Свещената римска империя на немската нация, който обаче по традиция стои под този на Константинопол(втория Рим)/Москва (третия Рим).
Така, че владетелската титла кесар/цесар/цар в источноправославния свят няма стойностите на василевс/император. По същия начин е и в западния свят - има един император - този на Свещената римска империя на немската нация до 1806г. когато това право му се отнема и е дадено на Наполеон. В Запада има също и цезар/кесар/цар, това е владетелят на Германия - кайзер след 1871 г. Цесар/кесар/цар на "Изтока става през 1908 г. българският владетел. Някой задавал ли си е въпроса защо на владетелите на Румънния, Сърбия, Гърция след освобождението им от османска власт не получават титлата император или цар, а само княз или крал? Те нямат право на титлата цар/кесар/цезар. Така, че титлата цар си е цар, независимо какво ни се иска на нас, а не василевс/император. Що се отнася до славянското название на Константинопол Цариград, причината за това е следната - българските владетели са царе, значи градът е царски, т.е. Цариград, както цялото име на Търново през 13-14 век е Царевград Търнов. Титлата цар по аналогия се дава на чуждия владетел, защото тя е позната и наша. Днес дори в историческата книжнина царе, т.е. владетели са наричани владетелите на траките и дори на персите. А те със сигурност не са носили тази титла. Т.е. в българското мислене, респективно в книжнината титлата цар измества титлата владетел. Самите ромеи не са наричало Константинопол с това име, а са му казвали просто - Град(ът). Що се отнася до това, че българите са наричали византийския император цар, това се дължи отново на приетата титла за владетел от българите и това е цар. По същият начин, по който те наричат и Баязид I, цар Баязид. Така, че и този аргумент не е нищо повече от народна етимология с вариации.
Що се отнася до титлите на конните народи - хакан, кан в няколкото му разновидности. Хакан е титла, равна по значение на василевс/император при конните народи. Тя обаче може да се носи само и единствено от владетелите от рода Ашина. За всички останали е титлата кан в разновидностите й. Българският владетел по презумпция няма право на тази титла и затова не се и стреми към нея. Дуклянският презвитер се е постарал да издигне Борис в очите на читателите си. Такива писания като неговото през средните векове бол. Те могат да се вземат само за сведение, но от тях не могат да се правят генерални изводи за истинската титла или мястото на титлите в йерархията.
Ние сме Левски, Левски (София)!!!

Потребителски аватар
Der Schmarotzer
Мнения: 2961
Регистриран на: 16 юни 2012 11:07
Контакти:

Re: 1150 години от Покръстването на България

Мнениеот Der Schmarotzer » 05 май 2015 12:25

THE G.A.M.E написа:
Der Schmarotzer написа:Няма как да се извика опълчение нито от Видин и околните градчета и селца, нито от съответните им от Търново.

Щом Момчил е можел да моблизира между 3 и 5 000, значи е било възможно и за по-големите владетели на "Държави", воеводства, области и т.н. ;)
Междудругото, при управлението на Константин Тих, също нямаме възможност за голяма Армия, но Ивайло променя това бързо-бързо, именно с опълчение.

Но е факт, че един вид - "професионализирането" на Войските във "Византия" и България по-онова време, също е една от основните причини за успеха на османското нашествие.

Областта на Момчил съвсем не е била малка - той е владеел Източните Родопи - Меропа и Мора (където населението е било предимно свободно, това се вижда от публикувани османски документи, където в тези области и през 16 век има лагатори и примикюри, т.е. е можел да събере повече войска от равнините), и Беломорието, с градовете Ксанти и Перитеорион. т.е. областта му е била или равна по площ и население на тази на Видин или малко по-голяма. Войската, която имал Момчил е около 4 хиляди души, заедно с всички скитащи дружини на свободните разбойници като него, преди да стане владетел на тази област. Кантакузин описва и войската на Добротица и Балик - хиляда войници, разбира са това може да не е цялата войска, но е голяма част от нея.
Ние сме Левски, Левски (София)!!!

Потребителски аватар
Авалокитешвара
Мнения: 1316
Регистриран на: 19 фев 2011 17:07
Местоположение: Марс
Контакти:

Re: 1150 години от Покръстването на България

Мнениеот Авалокитешвара » 05 май 2015 18:05

По въпроса за армията.
Мисля, че достатъчно добра представа за това какви са били мобилизационните възможности тогава можем да получим от битката на Михаил Шишман със сърбите за Македония при Велбъжд. За тази изключително важна битка бих казал, че вероятно и двете страни са събрали буквално всичко, което могат да дадат, в това число кьораво, куцо и сакато. Все пак това е централната битка, която трябва да реши участта на македонските земи, лично царят застава начело на армията и т. н.
И резултатът е всичко на всичко 12 000 хиляди българи плюс 3000 татарски наемници. Т. е. нищо и половина, а Михаил Шишман тогава владее повече територия, от Балик, Иван Срацимир и Иван Шишман взети заедно. 50 години след битката при Велбъжд положението би могло да е само още по-лошо.

По въпроса за титулатурата. Аз съм сигурен, че нещата стоят така както ги обясняваш Дер Шмаротзер. Обаче, това е само юридическата страна на въпроса. Историческата страна на въпроса (която е по-важна според мен) е малко по-различна. Защото, съгласи се, че титлите на Василий две и на Константин Драгаш, примерно, са едни и същи, само че единият е практически най-силният владетел в света по негово време, а другият е един пръдльо (с извинение към личните качества, които съвременници му приписват), който владее само едни жалки останки от това, което някога е било Константинопол.

По въпроса за Борис и приемането на християнството. Аз смятам, че изключително рядко която и да е било личност променя историята. Нещата се случват, следвайки естествения си ход. С други думи - Борис не е имал реално кой-знае какви възможности. България така или иначе е щяла да приеме християнството - било е само въпрос на време. Дали е щяла да го приеме при Борис или при сина му, или при внука му е само подробност. В този смисъл както обвиненията към Борис, че е приел християнството, така и прекомерното му венцеславене от страна на църквата са еднакво несериозни. Приемането на христианството е било неизбежно исторически - така или иначе ВСИЧКИ езически народи в Европа стават християнски.

Избиването на 50 рода от Борис - каквото и да е станало, всъщност, не мисля, че се е отразило на страната. Съответно и самото събитие е незначително и е глупаво да се преекспонира с разни измислени фантасмагории. Избиването на 300 първенци от североизточна България в Дръстър от княз Светослав, обаче, е нещо съвсем друго. Там наистина има негативни за нас последици.
По-добре първи на село, отколкото втори във Рим
Юлий Цезар

Потребителски аватар
Der Schmarotzer
Мнения: 2961
Регистриран на: 16 юни 2012 11:07
Контакти:

Re: 1150 години от Покръстването на България

Мнениеот Der Schmarotzer » 05 май 2015 22:20

Авалокитешвара написа:По въпроса за армията.
Мисля, че достатъчно добра представа за това какви са били мобилизационните възможности тогава можем да получим от битката на Михаил Шишман със сърбите за Македония при Велбъжд. За тази изключително важна битка бих казал, че вероятно и двете страни са събрали буквално всичко, което могат да дадат, в това число кьораво, куцо и сакато. Все пак това е централната битка, която трябва да реши участта на македонските земи, лично царят застава начело на армията и т. н.
И резултатът е всичко на всичко 12 000 хиляди българи плюс 3000 татарски наемници. Т. е. нищо и половина, а Михаил Шишман тогава владее повече територия, от Балик, Иван Срацимир и Иван Шишман взети заедно. 50 години след битката при Велбъжд положението би могло да е само още по-лошо.

+++ :-)

Авалокитешвара написа:По въпроса за титулатурата. Аз съм сигурен, че нещата стоят така както ги обясняваш Дер Шмаротзер. Обаче, това е само юридическата страна на въпроса. Историческата страна на въпроса (която е по-важна според мен) е малко по-различна. Защото, съгласи се, че титлите на Василий две и на Константин Драгаш, примерно, са едни и същи, само че единият е практически най-силният владетел в света по негово време, а другият е един пръдльо (с извинение към личните качества, които съвременници му приписват), който владее само едни жалки останки от това, което някога е било Константинопол.

Въпреки това и единият и другият имат еднакви права да дават и преразпределят останалите титли, включително на чужди владетели. Само 50 години по-рано, в началото на 15 век византийският император в случая Йоан VII Палеолог дава титлата деспот на сръбския княз Стефан Лазаревич, която след това е потвърдена от чичо му Мануил Палеолог. Т.е. дори в това изпаднало положение византийският император запазва прерогативите си. Друг е върпосът, че вече почти никой не се е нуждаел от тях, защото източният християнски свят се разпада под ударите на османците. Едва след като Русия започва да осъзнава силата си идеята отново се възражда, отначало с Иван III и Иван Грозни, а после се доразвива от Петър Велики. Тази система е създадена и поддържана заради реда и статуквото, без нея светът (поне нашия) ще изпадне в хаос. И сега това съществува сред благородническите фамилии, но не му се дава гласност. За да се включат в този обживян ред, след американската революция, в американското общество има мнение, Джордж Вашингтон да се ожени за някоя немска принцеса от императорски род и да се създаде американска благородническа династия, по подобие на английската. Но явно едни други хора осуетяват това.

Авалокитешвара написа:По въпроса за Борис и приемането на християнството. Аз смятам, че изключително рядко която и да е било личност променя историята. Нещата се случват, следвайки естествения си ход. С други думи - Борис не е имал реално кой-знае какви възможности. България така или иначе е щяла да приеме християнството - било е само въпрос на време. Дали е щяла да го приеме при Борис или при сина му, или при внука му е само подробност. В този смисъл както обвиненията към Борис, че е приел християнството, така и прекомерното му венцеславене от страна на църквата са еднакво несериозни. Приемането на христианството е било неизбежно исторически - така или иначе ВСИЧКИ езически народи в Европа стават християнски.

В Европа през Средновековието не всички държави са християнски - В Източна Европа има една голяма мюсюлманска държава малко по-късно - Волжка България и една Еврейска държава - Хазария. На територията на Пиринейския полуострво съществува също мюсюлманска държава. По времето на Симеон се създава още една нехристиянска държава - Унгария, която обаче сто години по-късно също приема християнството. Малко преди това е съществувала Аварската държава, която е била като чужд елемент в религиозната, политическата и икономическата структура на Стария свят. Именно това е разбрал Борис, че на Европейския континент, в близост до най-големите християнски империи няма никакъв начин да просъществуваш, ако не следваш техните насоки (както е и сега :-) ). Освен това, както по-рано отбелязах, с идеята за разпространение на старобългарския език, култура, също и военно-политически, по територии, върху които все още през този период няма установена трайна политическа и икономическа власт над свободните славянски племена, България би получила онази мощ, която придобиват немците с настъплението си на изток - икономическо и военно. За съжаление синовете на Борис не са дорасли до идеите му и оакват всичко, което е замислил и градил баща им.

Авалокитешвара написа:Избиването на 50 рода от Борис - каквото и да е станало, всъщност, не мисля, че се е отразило на страната. Съответно и самото събитие е незначително и е глупаво да се преекспонира с разни измислени фантасмагории. Избиването на 300 първенци от североизточна България в Дръстър от княз Светослав, обаче, е нещо съвсем друго. Там наистина има негативни за нас последици.

Всъщност не се знае точно какво е направил Борис и дали въобще го е направил или това е част от митологията на средновековните автори. Доколкото си спомням в домашни извори това събитие не е отбелязано, а само в няколко чужди такива. Освен това няма засвидетелствани масови насилствени погребения от този период в районите на Плиска, Силистра, Варна, Преслав. Второто сведение, също от чужд автор, едва ли може да се приеме без известни колебания. За да изкара Византия спасител на българите и въобще полуострова от дивите руси, които сами са извикали преди това, византийските автори доста преиначават действителните събития.
Ние сме Левски, Левски (София)!!!

Потребителски аватар
Авалокитешвара
Мнения: 1316
Регистриран на: 19 фев 2011 17:07
Местоположение: Марс
Контакти:

Re: 1150 години от Покръстването на България

Мнениеот Авалокитешвара » 06 май 2015 00:41

Der Schmarotzer написа:В Европа през Средновековието не всички държави са християнски - В Източна Европа има една голяма мюсюлманска държава малко по-късно - Волжка България и една Еврейска държава - Хазария. На територията на Пиринейския полуострво съществува също мюсюлманска държава. По времето на Симеон се създава още една нехристиянска държава - Унгария, която обаче сто години по-късно също приема християнството. Малко преди това е съществувала Аварската държава, която е била като чужд елемент в религиозната, политическата и икономическата структура на Стария свят. Именно това е разбрал Борис, че на Европейския континент, в близост до най-големите християнски империи няма никакъв начин да просъществуваш, ако не следваш техните насоки (както е и сега :-) ). Освен това, както по-рано отбелязах, с идеята за разпространение на старобългарския език, култура, също и военно-политически, по територии, върху които все още през този период няма установена трайна политическа и икономическа власт над свободните славянски племена, България би получила онази мощ, която придобиват немците с настъплението си на изток - икономическо и военно. За съжаление синовете на Борис не са дорасли до идеите му и оакват всичко, което е замислил и градил баща им.

А бе има и други държави, но те са или от покрайнините на Европа - като Волжка България или маврите в Испания, или са временни образувания - като аварския хаганат, който се получава от разни племена, бягащи от изток от тюркския хаганат и установили се след доста перипетии в Панония.
Ако мога да преведа едни думи на един руски историк - Гумильов: В номадския свят можеш да владееш 50 000 шатри, но само ако следваш желанията на своите хора.
Мисля, че това спокойно може да се приложи и за нас. Борис може и формално да е имал огромна власт, но той едва ли е можел да прави буквално каквото си поиска просто така. Защото във всяка страна има отделни партийки, интрижки и т. н. и ако с действията си предизвикаш твърде голямо недоволство, главата ти доста бързо ще се отдалечи от тялото ти даже и да е с владетелска корона :mrgreen:
Българските владетели на първото българско царство (което през повечето време не е царство :lol: ) не са глупаци.
Един Омуртаг, например, не приема християнството, например. Вероятно просто е било рано за такъв ход.
При Борис вече имаме и много територии населени с християни, вероятно сред обкръжението му също е имало покръстени, отделно и външните предпоставки, за които и ти пишеш. Факт е, че дори и да го е имало онова движение с 50 рода, за да приключи всичко толкова бързо, съпротивата трябва да е била доста слаба. Сред много от държавите в Европа, в които се приема християнството, езичници има още, примерно, век-два. При нас то се налага сякаш страшно бързо, което според мен показва, че нещата вече са биули назряли за такава стъпка.
Иначе това, което пишеш за книжнината е друго. Тук сигурно това си е в огромна стъпка нещо на самия Борис. Тук вече личността на владетеля вероятно има колосално значение. Но поне за приемането на християнството си мисля, че той далеч не би бил единственият, който би го наложил и е било въпрос на време, най-много до половин век. Най-много.
По-добре първи на село, отколкото втори във Рим
Юлий Цезар


Върни се в “Свободна зона”



Кой е на линия

Потребители, разглеждащи този форум: Thsmith и 12 госта