Бесите и Пловдив - коментари

[za nas e toj religiq]

Явно не случайно темата се пусна във вашия форум, за да може все пак, когато почнете да издишате, да се намесят, жълтите и бултрас! .....
.....
За пореден път ти казвам, че всичко което твърдиш, НЕ Е ПОТВЪРДЕНО с НИКАКВИ доказателства! Всичко си остава теории, догадки и предположения!
......
Така и не стана ясно кой твърди, че във Филипопол живеят Беси ? Кой и къде го казва ?....

Нека не звучи обидно, но изобщо не ми дреме как се наричате и определяте... Ако беше така, щях да правя по цял ден това, което ти правиш по нашите форуми и теми....Това по първото ти изречение!
.........

По второто .... АЗ НИЩО НЕ ТВЪРДЯ.... ТВЪРДЯТ го хора, които са ПРОЧУВАЛИ РЕГИОНАЛНАТА ИСТОРИЯ И АРХЕОЛОГИЯ!!! Нещо много СЪЩЕСТВЕНО, което ти ПОСТОЯННО пропускаш!!!
.......

КОИ са хората (или поне една част от тях), които твърдят, че Пловдив е свързан с бесите им пише имената, но аз почвам да се съмнявам дали ти изобщо си си направил труда да прочетеш нещо от пуснатото в ОСНОВНАТА тема?! - http://forum.gong.bg/lokopld/viewtopic.php?f=10&t=181353

Но!!! С УПОРИТОСТТА и "завидната" ЛОГИКА, която ни демонстрираш можеш, със същия "размах" да поставиш под съмнение произхода на името на "Лацио" или пък това, че видиш ли едва ли някой може да докаже, че е видял СЪС СИГУРНОСТ как Ромул и Рем сучат от вълчицата, че сега тези от Рим да са го превърнали в символ на града и основаването му, а отбора на Рома за своя емблема!!! Тези примери ти ги давам, за да не се ЗАСЕГНЕШ пак, че се занимавам с вас.... Просто с примера за вас ми се искаше да ти покажа, колко "странно" (да не кажа друга дума) звучиш тук с "размислите и страстите" си, но за да не говориш пак, че "все за "жълтите" говори", ти давам сега друг пример.... Дано пъ' той те накара малко да се замислиш, ама надали!!!

Не изглежда да си тъп, обаче не знам защо се правиш на такъв???

По първото, във ваши теми влизам от дъжд, на вятър, и на никой не съм обяснявал какъв е !

По второто, ей тук в пълна сила важи първото ми изречение! Да някви хора твърдят, а къде са им доказателствата ???? Къде са намерили надпис, "Филипопол- градът на бесите" Или къде Птоломей е казал , "градът населяван от беси ..." или " липсва новооснован град , за това се ползва беския Филипополис ...."
Разбирало се, че щом живеят в околията, живеели и в града - ПО КАКВО СЕ РАЗБИРА ???? Къде са тия сведения които упоменават, че живеят и в града, щото на няколко места е упоменато, че живеят около него ??????

По третото, Подлагал съм на съмненеие авторитета на учените, дрън, дрън, ами да подлагам го, като твърдят нещо без доказателства е съвсем логично да го подлагам Ако приемаш карта на холандец, от преди 500 години за доказателство, то тогава, като не знам какъв трябва да те определя

Не се опита да ми отговориш, бил ли е сигурен града за Реметалк, за да се скрие в него и да чака подкрепление ?
Какво общо имат римските стратегии, с това къде са построени, кой са управлявали и какви имана са им дадени? Някво тъпо основание, бил ли е Филипопопл , админстративен център на област Бесия! Да бил е, обаче римляните са го направили такъв, и те са дали името, не бесите !!!!!
След като града е населяван от Беси, толкова ли е трудно според теб, да се намерят достоверни доказателства за това, а да не се оповаваме на теории, слухове и догатки ????

[venomcho]

Добре де, щом за Бесо мълчите, кажете поне с две думи - след годината, сега с тези "разкрития" ще си смените ли и името?

[Смърфиета]

Господин историкът би ли ме осветлил по този въпрос:

Бесапара е древно тракийско селище, център на племето беси. Според надпис са съществували Горна и Долна Бесапара, като Долна Бесапара е пътна станция на Виа Милитарис, свързващ Виндобона (дн. Виена) с Византион (дн. Истанбул)[1].

Локализирано е в района на село Синитево, Община Пазарджик в полите на Бесапарските ридове. До днес са запазени основите на сградите, паметни плочи и архитектурни елементи от тракийската и римската архитектура. Предполага се, че е главният град на областта Бесика, населявана от тракийското племе беси. Прието е че Бесапара е била ако не столица, то поне главен град на легендарните беси. Засега Бесапара е само локализиран и тук не са провеждани мащабни археологически проучвания. За сметка на това може да се види главната крепост на града - Хисарлъка, както и местата с големите могили и култови съоръжения на аристократите на бесите. В тази група обекти попада хероона в местността Бабата. Това съоръжение е разположено на хълм с отлична панорама към Бесапарските хълмове и местата с големите могили, най-голямата от които е с височина над 10 метра. Хероонът представлява кръг с диаметър 30 метра, граден от камъни и дебелина на стената 85 см. До самото съоръжение личат основите на сграда, стените на която са споени с хоросан. В самото подножие на хероона, се намират няколко правоъгълни дупки изсечени в скалата.



Източници:
Кратка енциклопедия Тракийска древност. Аргес. София. 1993. стр. 38.

И между другото, ама съвсем между другото, античното име на Пазарджик е Бесепара. Благодаря за вниманието.

[Тривелий]

античното име на Пазарджик е Бесепара. Благодаря за вниманието.

Поне като копираш, би ли ни казал, през кой период Бесепара е считана за столица на бесите? VII в. пр.н.е. или I в. от н.е.
Ако познаеш, съм подготвил по-сложен въпрос!

[Смърфиета]

Борис ХАДЖИЙСКИ, директор на РИМ - Пазарджик

- Търсена ли е столицата на бесите - Бесапара?

- Не бих я нарекъл столица, тъй като бесите не са имали държава. Това е бил един доста голям град, който е открит и приблизително може да се локализира между днешните села Синитево и Огняново. Скоро при нас идваха колеги от БАН, тъй като предстои разширение на жп-линията София-Бургас. Те правиха проучвания в този район, защото трябва да се даде становище дали е удачно да се извършват строително-ремонтни дейности. Колегите също се бяха натъкнали на много керамика. Иначе със сигурност Бесапара е съществувала, тя не е била голяма като Филипопол или Августа Траяна, които са имало право да секат монети, но е била доста важен за времето си център. Мога да кажа, че осигуряването на средства за разкопки там е доста трудна задача. Но не и невъзможна мисия. Мисля, че ако успеем да покажем Бесапара, това ще доведе много туристи в Пазарджик. Само в нашата община ще можем да предоставим два големи обекта - от праисторическо време - Юнаците и тракийската Бесапара.

- Колко пъти е проучвана Бесапара?

- За първи път разкопки на антична сграда край Синитево прави Иван Велков през 1921 г. Следващите са дело на Недялка Гиздова, през 1958 г. Археологически обход е правен по-късно от Мечеслав Домарадски и Василка Мацанова през 1989 г., а след тях прави разкопки Даниела Катинчарова през 1994/95 г. Откритите по време на тези проучвания находки се съхраняват в нашия музей. Бесапара е една от целите, които съм си поставил. Може да звучи претенциозно, но е много важно за Пазарджик и за мен. Бесапара ще създаде много предпоставки за културен туризъм. Освен това смятам, че трябва да се създаде една много сериозна стратегия за развитието на този туризъм тук и в страната като цяло. Цел номер едно за всички трябва да бъде да съхраним наследството на вековете, защото цяла Сердика в момента се намира под асфалта и жълтите павета на София. Миналото не беше приоритет за комунистите и голяма част от вината за това, че не са правени разкопки и проучвания се дължи на тях.

- Ще можем ли да се наречем "Долината на древните градове"?

- Ние наистина имаме какво да покажем. "Де факто и де юре", римската империя завладява тракийските земи през 45 г. от новата ера. Тогава Рим създава провинциите Тракия и Мизия. От античността, която включва най-вече траките, само в нашата община имаме над сто селища и над триста надгробни могили, некрополи и светилища. За съжаление, повечето от тях са били ограбени още в древността. Други - не съвсем. Особено комичен беше случаят с Даниела Агре, която отвори две големи могили в землището на Черногорово през 2010 г. В едната от тях имаше погребение, което вече бе претърсено от иманяри. Гробът беше буквално пометен. Явно в него е лежал местен аристократ или владетел, защото открихме няколко златни нитчета от корона, плодче от короната, сребърна верижка и костица от тялото. По-странното беше, че кражбата се е случила преди повече от сто години. Защото след това разочаровани от празната гробница иманяри бяха изоставили там кирка, лопата и шиш.

[Смърфиета]

В далечни времена земите в този край на Тракия били населявани от бесите. Въпреки високата степен на културно развитие,което достигат, траките си остават един безписмен народ, който развива безписмена култура. По-късно те използват гръцката писменост, за да пишат на своя език. Основните сведения, които днес притежаваме за тях, принадлежат предимно на различни гръцки автори, подкрепени от археологически данни.
Онова, което със сигурност знаем е че след одрисите, бесите са второто по големина и значимост тракийско племе. Те са населявали земите по горното течение на река Марица и Родопите. По-късно, вече по римско време, земите на това племе образуват една от 14-те стратегии на провинция Тракия. Стратегията Бесика е заемала главно земите, включени в днешните
граници на Пазарджишка и Пловдивска област.
Бесите били горди и свободолюбиви хора, които достойно са бранили честта на своето племе. За тях първи споменава Херодот, който пише, че „бесите изпълнявали ролята на прорицатели в прочутото светилище на Дионис в Родопите”.
На запад съседи на бесите били сердите, на север-одрисите. През първото хилядолетие пр.н.е. бесите започнали за изграждат своите селища като добре защитени поселения в планинските райони, по високите и труднодостъпни върхове или масиви. Стените на крепостите били иззиждани от ломени, необработени камъни без спойка. Обикновено оформяли укрепленията с кръгла или елипсовидна форма, като строго следвали очертанията на ландшафта. Част от бесите обитавали неукрепени селища, разположени в равнината на удобни речни тераси или на ниски полегати склонове, често пъти оградени от реки или дълбоки ровове. Главният им град бил Бесапара-днешното село Синитево. На главния римски път той имал своя станция /мансио/, т.е. място за престояване на пътниците и за смяна на конете. В Бесапара пребивавали известно време през ІV в. Римските императори КонстантинІІ, Констанций и Констанс - синове на Константин Велики. От тук те изпращали своите послания.
В близост до някогашната столица на бесите са и Бесапарските хълмове, известни допреди години като Бабата - няколко дъговидно разположени хълма на запад от долното течение на Въча и на север от Стара река. Най-високите точки на Бесапарските хълмове са Еленския връх /536м над морското равнище/, Еланчал /533 м над морското равнище/ и Широкият връх /343м над морското равнище/.
Преди петдесетина години известният пловдивски археолог Димитър Цончев предприел обстойно проучване на трасето на античния път от Филипопол до Бесапара. Той тръгнал от Пловдив, Златитрап, Брестовица, Кадиево, Йоаким Груево, Полатово, Ново село, Триводици, Огняново и стигнал до Синитево. Идеята му била да установи всички старини в обсега на тези села,около които специалистите търсели Бесапара: некрополи, останки от стари селища, антични монети и оброчни плочи. Следвайки добросъвестно този маршрут, Д. Цончев попаднал в землището на Кадиево и Йоаким Груево на една много стара колона, отбелязваща мястото на някогашната римска станция Тугугерум. Римляните имали обичай на всеки хиляда крачки по пътя си да поставят специални каменни колони, наричани от тях милиарни стълбове.
Много преди Цончев, друг един изследовател Вацлав Добруски, бил открил в същия този район една милиарна колона от времето на първия и останал единствен римски император с тракийско потекло Максимин Тракиец /235-238г/, която била издигната на 12 мили от Филипопол.
После и на Цончев му се усмихнало щастието. Откритата от него втора милиарна колона била от времето на император ГороданІІІ /238-244г/, който на 13-годишна възраст бил издигнат за владетел на огромната империя.
Колоната днес се съхранява в Националния исторически музей. Това било още едно безспорно доказателство, че тук някога е била старата римска станция Тугугерум. От същата тази станция пътят към Бесапара продължавал в западна посока, минавал през куртовското и полатовското землище, за да навлезе в новоселското и да пресече Стара река при местността Бели бряг. От там през Кърбаши, Тасинов мост, Узундъмга, Тепетарлъ и Каяборун излизал на каменната кариера между Триводици и Ново село . От кариерата в Каяборун пътят леко променял посоката си на северозапад и започвал да катери северните склонове на ниските Баба баири, където и до днес личат следите му. По-нататък той върви по южната страна на железопътната линия от София за Пловдив и стига до огняновската варница. В района на самата гара Огняново има следи от старо селище и могилен некропол. После пътят продължава все в същата посока южно от линията и като стига до местността Ибрям дере, влиза в землището на някогашната Бесапара.
По всяка вероятност античното селище,от което по-късно произлиза Ново село, е заемало земите около Баба баир, където днес са запазени следи от крепост и старо поселение. В близост минавал стар път,известен на тукашните хора под името Девейолу, Девекал даръм или Камилски път. Учените предполагат,че тук някъде се намирало тракийското селище Саскопатра.
Проучвайки тези страници, през лятото на 1998 година директорът на Пловдивския археологически музей д-р Костадин Кисьов, известен археолог, попада на уникален тракийски некропол от ІХ-VІІІв.пр.н.е. Сред първите погребални дарове, на които се натъкнали специалистите, имаше златни накити на знатен тракиец. Освен тях бяха намерени фрагменти от два глинени съда от много рядко срещан по нашите земи тип. Според д-р Кисьов те се идентични с откритите преди години съдове в некропола край Вергина в близост до Солун, където бил погребан Филип Македонски.
Некрополът край Ново село прилича много на този във Вергина, считат специалистите по антична археология. Вероятно това е и причината за големия интерес на гръцката преса. Атинския седмичник ”Неделни новини” отдели цяла страница със снимки на археолога д-р Костадин Кисьов и на откритите от него златни предмети. Еднакъв е не само типът на съдовете,но и на оръжията, поставени там като гробни дарове,златни апликации и диадемата,както и пълен комплект бойно снаряжение на тракийски войн. Според археолозите става дума за погребение на голям аристократичен род от VІІІ в.пр.н.е., където редом с война са били положени и ползваните от него преживе вещи. Учените имат достатъчно аргументи, за да твърдят, че металите за тези оръжия злато и желязо, са били получени в леярните наоколо, което е безспорен белег за високата култура на племената, населяващи тези земи.
В края на ХІХ век двамата братя Шкорпил - Карел и Херман с право считани за основоположници на археологическата наука в България, предприели обстойни изследвания на терена на родопските предпланини, известни в географската наука като Бабата. На една сравнително ограничена по площ територия, заключена между Марица, Стара река и стария път от Пазарджик за Пловдив, те наброили около 30 могили. Повечето от тях били по склоновете, но братята – чехи съзрели могили и по самото било на Бабата.

[plovdivram]

za nas e toj religiq

По второто, ей тук в пълна сила важи първото ми изречение! Да някви хора твърдят, а къде са им доказателствата ????

"Някакви хора" в тази област можеш да наричаш хора като мен и теб, но да наричаш "някакви хора", такива като споменатите тук - http://forum.gong.bg/lokopld/viewtopic.php?f=10&t=181353 е все едно да кажеш, че Динко Дерменджиев, Никола Щерев или Георги Генов са просто "някакви хора" в историята на "Ботев"... и в тази връзка най-"забавното" е, че един от тези, които наричаш "някакви хора" е привърженик именно на "Ботев"!

Колкото до доказателствата, за които говориш постоянно ми е много интересно, кое е това, което доказва, че гроба намерен от К. Кисьов в Ново село е такъв на бесите, за какъвто е обявен?! Дали е намерен надпис на който пише "ТУК Е ПОЛОЖЕН ВИДНИЯБЕСКИ ВОЙН еди-кой си" (примерно)?!

Относно Бесапара... Сега като един наистина "никакъв човек", в тази област, точно в стил " za nas e toj religiq" ще направя някой "размисли" ....
Да, така е! Има много ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ, че Бесапара е бил главен ГРАД на бесите, но е добре да се погледне и на това, че "окончанията" за градовете на траките по нашите земи са били -БРИЯ или -ДЕВА (или близките дава, дама и т.н.).... - ДИЗА е било окончанието за КРЕПОСТ, а -ПАРА... -ПАРА е било такова за ТЪРЖИЩЕ или по друг начин казано ПАЗАР!!! В този ред на мисли, дали наистина днешния ПАЗАРджик не е някаква препратка към това наименование.... НЕЗНАМ!!! Но пък звучи логично! От друга страна пък също НИКОЙ НЕ Е ДОКАЗАЛ, че каквото и да е ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ за местоположението на БЕСАПАРА е абсолютно точно!!! Да не говорим, че БЕСАПАРА е ОБОЗНАЧЕНА НА КАРТАТА НА АБРАХАМ ОРТЕЛИУС!!! ПОГЛЕДНЕТЕ Я ДОБРЕ... има я, но ако правилно се ориентирам, тя не е в посока Пазардджик!!!!

venomcho

Добре де, щом за Бесо мълчите....

Не, много се лъжеш...
Всичко за Бесо си го има ПОДРЕДЕНО и чакам само да поприключим с тази "дискусия"... т.е. да видим докъде ви стига "НЕЗАИНТЕРЕСОВАНОСТТА"?!

[Смърфиета]

Аха, значи цитираната от мен информация е недоказуема щото се гради на предположения, ама иначе всичко , което казваш ти, е меродавно. Сякаш то не е изградено на предположения?! Интересна логика. За Бесепара има различни теории. Някои твърдят, че е в Хисаря, други около Перущица. И именно това идва да ДОКАЖЕ, че античната история и най-вече АРХЕОЛОГИЯТА не могат да бъдат на 100 % точни. Особено античната история. Нещо, което ти упорито се опитваш да ни вмениш.

Нямам намерение повече да влизам в тази тема. Беси-беси, Бесо-бесо. Нека, щом така ви харесва.

[plovdivram]

Аха, значи цитираната от мен информация е недоказуема щото се гради на предположения, ама иначе всичко , което казваш ти, е меродавно.

Къде съм казал АЗ, че с ПРЕДПОЛОЖЕНИЯТА имам някакъв проблем?!
Твоя съмишленик za_nas_e_toj_religijq има забележки към тях!!! И аз постоянно това му разправям, че ако трябва да подложим на съмнения античната история, то със сигурност трябва да я отречем цялата, само защото всичко в нея е на базата именно на ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ!! Ама той постоянно - "ИМА ЛИ БЕЗСПОРНИ ДОКАЗАТЕЛСТВА ТА - ИМА ЛИ?"

[za nas e toj religiq]

za nas e toj religiq

По второто, ей тук в пълна сила важи първото ми изречение! Да някви хора твърдят, а къде са им доказателствата ????

"Някакви хора" в тази област можеш да наричаш хора като мен и теб, но да наричаш "някакви хора", такива като споменатите тук - http://forum.gong.bg/lokopld/viewtopic.php?f=10&t=181353 е все едно да кажеш, че Динко Дерменджиев, Никола Щерев или Георги Генов са просто "някакви хора" в историята на "Ботев"... и в тази връзка най-"забавното" е, че един от тези, които наричаш "някакви хора" е привърженик именно на "Ботев"!

Колкото до доказателствата, за които говориш постоянно ми е много интересно, кое е това, което доказва, че гроба намерен от К. Кисьов в Ново село е такъв на бесите, за какъвто е обявен?! Дали е намерен надпис на който пише "ТУК Е ПОЛОЖЕН ВИДНИЯБЕСКИ ВОЙН еди-кой си" (примерно)?!

Относно Бесапара... Сега като един наистина "никакъв човек", в тази област, точно в стил " za nas e toj religiq" ще направя някой "размисли" ....
Да, така е! Има много ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ, че Бесапара е бил главен ГРАД на бесите, но е добре да се погледне и на това, че "окончанията" за градовете на траките по нашите земи са били -БРИЯ или -ДЕВА (или близките дава, дама и т.н.).... - ДИЗА е било окончанието за КРЕПОСТ, а -ПАРА... -ПАРА е било такова за ТЪРЖИЩЕ или по друг начин казано ПАЗАР!!! В този ред на мисли, дали наистина днешния ПАЗАРджик не е някаква препратка към това наименование.... НЕЗНАМ!!! Но пък звучи логично! От друга страна пък също НИКОЙ НЕ Е ДОКАЗАЛ, че каквото и да е ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ за местоположението на БЕСАПАРА е абсолютно точно!!! Да не говорим, че БЕСАПАРА е ОБОЗНАЧЕНА НА КАРТАТА НА АБРАХАМ ОРТЕЛИУС!!! ПОГЛЕДНЕТЕ Я ДОБРЕ... има я, но ако правилно се ориентирам, тя не е в посока Пазардджик!!!!

venomcho

Добре де, щом за Бесо мълчите....

Не, много се лъжеш...
Всичко за Бесо си го има ПОДРЕДЕНО и чакам само да поприключим с тази "дискусия"... т.е. да видим докъде ви стига "НЕЗАИНТЕРЕСОВАНОСТТА"?!

Как наричам някой, си е моя лична преценка! Както ти можеш да ме наречеш всякак, така и аз мога да го правя! Може би съм се изразил грешно, но това не променя останалото което съм казал! А ти, него не го коментираш, а ми се хващаш за това как съм се обърнал към някой Да, никой съм в тая област, ама както на мен ми изкачат тия въпроси, така изкачат и на голяма друга част от хората които са "някой" в областта!

Гледам че пак се опираш на прословутата карта Кое те кара да си мислиш, че тая карта е точна или вярна

И още един въпрос! Интересно ми е, как си избираш на какво да отговаряш ? Задавам ти 5 въпроса, ти отговаряш на нещо, което няма връзка с нито един от тях Кажи какви са ти критериите, за да се опитам да вляза в тях и все пак, да получавам някакви отговори на въпросите си