22 юни,1941, 04.00 ч - началото на план"Барбароса"!

[Синьо сърце]

към автора на темата- няколко уточнения.
Когато Жуков извършва контранастъплението при Елня основните немски сили вече са много на юг- извършвайки т.н украински набег завършил с котела при Киев при който в обкръжение попадат над 1 млн групировка на Червената армия,която в последствие е напълно унищожена. Целта на цялата операция е по-скоро пропагандна отколкото някакъв стратегически замисъл.Н Жуков му е било пределно ясно и той го е докладвал ,че немската 2ТА на Гудериан ще направи завой на юг ще прегази стоящите на пътя и части на ЧА и ще излезе в гръб Югозападния фронт и ще се срещне с 1ТА на фон Клайст ,което ще доведе до катастрофата в Украйна ,както и става.
едно малко уточнение- танковите клинове са 4 ,а не три- 1ТА на фон Клайст придадена към групата армии Юг. 2ТА на Гудериан придадена към ГА център, ( в един момент помага на Юг), 3ТА- Хот също в Център, 4 ТА - Хопнер в началото Севр после Център.
Иначе като цяло- Германия не е имала ресурса да спечели войната- нито икономически, нито военно ,нито чисто демографски. Въпреки огромната си промишлена мощ и техническа мисъл Германия няма чисто суровинния ресурс да води продължителна война- няма легиращи метали за да направи хубави брони за танковете си- за да получат необходимата здравина трябва да се използва повече нелигиран метал ,а стоманата също липсва и оттук не могат да се произведат достатъчно машини. Също няма достатъчно запаси на петролни продукти. Докато СССР има практически неизчерпаеми ресурси особено като суровини. И това му дава много голям предимство след като войната става война на изтощение. Още повече ,че СССР воюва на собствена територия.
Недостатъчния ресурс е и причината Германия да не може да постигне нито една от стратегическите си цели( с изключение донякъде на превземането на Киев) . Нито една от трите немски групи армии не е имала ресурса да постигне поставените цели-Групата армии Север въпреки ,че блокира в Ленинград много сериозна руска групировка няма никакви шансове да превземе града ,понеже защитниците ги превъзхождат като численост, затова се опитват с блокада и с глад да принудят защитниците да се предадат - не успяват.
Групата армии Център - опитва да превземе извършва чудеса от храброст и военно майсторство унищожава огромно количество техника и жива сила на ЧА ( само при Вязма и Смоленск ,Брянск и Минск около 2 млн) но накрая не постига поставената задача- превземане на Москва, няма достатъчно ресурс за директна атака и се опитва да хване град в клещи поради много разтеглените флангове не успява.
Групата Армии Юг- постига най-сериозни успехи ,но и срещу нея действа най-силната и боеспособна част на ЧА . Превзема Украйна , води тежки боеве за Ростов на Дон , в крайна сметка след няколко превземания и отстъпвания го превзема, но не достига до поставените задачи- нефтените полета на Кавказ .
Германия общо взето не е имало друга алтернатива освен опит за Блицкриг и бързо превземане за поставените цели- не могло една от целите да бъде " пропусната" при ненастъпление на юг или на север то във фланга на ГА Център щеще да има много силни групировки на ЧА.

Като цяло съм съгласен.За четвъртия клин може да се поспори,но това не е толкова важно.Но като цяло се пропуска един факт-противно на законите на войната руснаците са се биели до изчерпване на възможностите!И че в тила на клиновете остават цели съединения,с бази,складове и възможности.А след това те стават партизани и смачкват разтегнатите тилове на Вермахта.Налага се да се теглят дивизии от фронта,за да се спаси снабдяването!
Изобщо след провала на Барбароса всичко нататък е илюзия...1942 при Сталинград си вярват,че може нещо да стане-но пак си правят сметките без кръчмар!Шапошников,Антонов,Василевски,Жуков,Рокосовски,Конев няма да позволят това да се случи!

[blue avalanche]

Както и очаквах,всички,или почти всички,"опънаха" картите и станаха големи "стратези и тактици" и почнаха да анализират и посочват грешки на този или оня.Почнаха да цитират цифри,удари,контраудари,операции и т.н.Някой замисли ли се за хората,които са спели спокойно в домовете си,когато рано сутринта на 21-ви са падали бомбите?За хората изгоряли в Хатин?
Чували ли сте за операция «Winterzauber»?По време на тази операция са разграбени и опожарени 158 населени места.Заедно с хората са изгорени селата Амбразеево,Анисково,Булы,Жерносеки,Калюты,Константиново,Папоротное,Соколово,и др.Унищожени и изгорени-3 500 жители(НЕ ВОЙНИЦИ),2000 отведени на работа в Германия,повече от 1000 деца-в концлагера Саласпилс.[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=hhQRjDs2kL4&feature=related[/youtube]

[emo_75]

Според мен пък нещата ще се повторят до известна степен. разбира се, че ще има и разлики, но един ден отново ще има сериозно напрежение на расова и етническа основа. Не знам на колко от вас ви е ясно, но ако се замислите какво се случва в Западна Европа през последните година или две, сами ще стигнете до изводите!
1. В Англия неприязънта към пакистанците и индийците е все по-голяма. Натъпкани са по най-нисшите работни места и длъжности. Поле за реализация почти няма.
2. В Швейцария мангал на улицата няма кой и къде да видите. Защо ли? Защото са изградени лагери, в които кюмюрите получават вода, храна, имат ток и някакви домове. Малка подробност е че те имат право да живеят в тези затворени общества, НО НЯМАТ ПРАВО ДА ГИ НАПУСКАТ!!!
3. Франция вече започна да връща мангалите по държавите им. На франсетата им писна от алжирци и всякаква сган и напрежението е нещо нормално, особено в южните райони.
4. В Германия любовта към турците е все по-намаляваща, и те започанаха да се усещат какво се задава, ако не вземат бързи мерки.
Като цяло, тези глупости за толерантността, равенство между расите и така нататък все по-малко "хващат дикиш" на Запад. Според мен в един момент чашата ще прелее и цялата тази сган ще бъде пратена откъдето е дошла-Африка и Азия.

Сеск,като цяло винаги правиш адекватни коментари,явно си от мислещите хора,забелязвал съм го дори когато на скоро спорехме.Сега,може би пак си прав,но до някъде.не съм съгласен най-вече по първа точка по отношение на Англия.Тези по по принцип тъпи и ограничени англичани в същото време са и доста хитри.Ще ти дам съвсем прост пример.Сестра ми работеше в Англия във ферма за гъби.Заработката им е 5,80 паунда на час,когато обаче има работа и им кажат да работят.В повечето случаи работят между 2-4 часа на ден.Обаче там има голямо количество Пакистанци и Индийци,който работят за под 3 паунда на час и спят по 10-15 човека в квартира.Така,че на Англичаните това им отърва,те не ги броят за хора(както и нас де),но са им евтина работна ръка и ще си ги държат винаги.Та това са милиони и даже милиарди спестени пари.Не ги слушай,че плачат от тях.Когато им се насити пазара на работна ръка и започват да надигат глава срещу емигрантския поток(а той е главно от различните раси).Когато обаче започнат да изпитват нужда от евтина работна ръка,започват да забравят,че емигрантите от различни раси им пречат.Всичко е политика и икономически интереси.Не съм много запознат за Германия,но мисля,че до голяма степен положението е почти същото.Иначе съм склонен да се съглася,че рано или късно ще има подобна война на расова основа,но тя според мен ще бъде предизвикана по-скоро от самите различни раси,така да кажа,понеже постепенно им се дава някаква свобода от която самите те ще се подведат и ще искат все повече и повече и не е изключено те самите да го предизвикат.По отношение на турците съм убеден,че си правят илюзии за нова империя,най-вече с тях трябва да се внимава.Не дай си боже да влезнат в ЕС.Абе като цяло севта не отива на добре.Напрежение между расите винаги е имало и ще има.Ако нещо възпрепятства конфликт до сега,то това са икономически интереси,но и това ще свърши и тогава не знам...... може да не е скоро,но рано или късно нещо ще се случи.

Първо да ти благодаря за хубавите думи, мога да кажа същото и за теб, помня те
Прав си за англичаните-така е. Аз дадох общо взето само едната страна на нещата, а и не бях съвсем точен. Имах в предвид, че хич не се кефят на всякаквите различни от тях там и не им пука за равенство между хората и тем подобни глупости. Иначе определено имат изгода от тях, и ще ги държат докато продължават да имат, няма спор Те са с доста високо мнение за себе си и не им се занимава с 'черна работа", особено като има кой да я върши, още повече когато това е за без пари(за техните стандарти)
За Германците не мога да говоря така убедено, защото съм бил за много малко там и не съм кой знае колко запознат. В Англия имам и близки познати, които освен товва са ми потвърждавали моята (и твоя, както виждам) за Острова и настоенията там за Германия съм малко по-далеч от нещата, но според мен там са още под влиянието на това "колко ужасно е да си нацист". Дълги години след 45 това им е втълпявано и доколкото знам и съм се интересувал, именно Германия е страната, където Хитлеристкото движение и идея се ползва с най-малък брой поддръжници. Дори според мен има известен страх там да кажеш, че Хитлер беше прав и тн. Адски са смутени на тая тема там и това не е отминало все още...но и това ще стане, ако турците започнат да си забравят мястото. А както знаем, когато подадеш пръст на някого, в последствие той ти отхапва ръката в много случаи.
Ще видим какво ще се случи, но със сигурност е много интересно

О да,англичаните не харесват никой освен себеси,но им отърва тази политика с емигрантите защото печелят пари от нас и ще си на държат до като имат нужда,а те винаги ще имат нужда,освен ако не се доближат останалите до техния стандарт,но то и това се контролира и останалите като нас ще си работим в държавите си за по 200-300 евро за да имат те евтина работна ръка.Това като цяло е политиката на запада.А иначе си прав за Турция,непрекъснато трябва да и се напомня къде и е мястото,защото най-реалната заплаха е тя и силната част на арабския свят разбира се.

[DmG]

Е как определихте, че комунизма е по-малкото зло от нацизма, не мога да разбера Другото - разберете, Хитлер и учените му по расовата чистота НЕ СА смятали българите за славяни, така че това плашене в стил "Торбалан ще дойде" не важи Освен ако не си евреин или циганин де ... А и прабългарските народи са индоевропейски племена, после са се смесили със славяните наистина, но в крайна сметка се получава една доста мешана скара, след като сума ти народи са минавали през земите ни.

Ти пък какви глупости говориш ? ПО ГОЛЕМИ ИНДОЕВРОПЕЙЦИ ОТ ЦИГАНИТЕ НЯМА Хитлер е почитал само Германия и РИМ ( РИМСКАТА ИМПЕРИЯ ) . Всички други , рано или късно ще се окажат НЕ ДОСТАТЪЧНО руси и синеоки т.е. НЕ ОТ НАШИТЕ !

А да , интересно ми е Хитлер каква допирна точка е имал със циганите във началото на 20ти век ? Дали пък даже не е знае за съществуването им ?

[Cesc Fabregas]

Марти,това,което си написал за Германия е точно така. Имам познати немци, и ако за тях има тема табу, това е точно Хитлер. Всичко коментираме и обсъждаме,но спомене ли се думата Хитлер , просто се променят на 180 градуса . Хич не искат да коментират, изпитват голям срам за това,което се е случило тогава. Между другото, Германия е единствената държава в света,където отричането на Холокоста е углавно престъпление, а за пропаганда на нацистка символика - пречупени кръстове, поздрава с дясната ръка и т.н. се предвиждат от солени глоби до затвор.

И аз това съм чувал, Вики, затова и го казвам По същия начин би трябвало да е тук с комунистическите времена, ама...

[Синьо сърце]

Както и очаквах,всички,или почти всички,"опънаха" картите и станаха големи "стратези и тактици" и почнаха да анализират и посочват грешки на този или оня.Почнаха да цитират цифри,удари,контраудари,операции и т.н.Някой замисли ли се за хората,които са спели спокойно в домовете си,когато рано сутринта на 21-ви са падали бомбите?За хората изгоряли в Хатин?
Чували ли сте за операция «Winterzauber»?По време на тази операция са разграбени и опожарени 158 населени места.Заедно с хората са изгорени селата Амбразеево,Анисково,Булы,Жерносеки,Калюты,Константиново,Папоротное,Соколово,и др.Унищожени и изгорени-3 500 жители(НЕ ВОЙНИЦИ),2000 отведени на работа в Германия,повече от 1000 деца-в концлагера Саласпилс.

Ето там е лошото,че никой не го интересуват тези трагедии...А е имало и по-страшни,близо милион умират в Ленинград от глад!Никой от нас не може да си го представи,това изглежда като налудничаво писание от миналото...Гледах част от това,което ми препоръча-не се различава съществено от другото,но има интересни подробности.Обаче някак се отмества трагедията на хората от военните операции.

[Viktor4o_Rs]

"Смъртта на един човек е трагедия, смъртта на милиони - статистика" Й.В. Сталин
Ако се замислим как разсъждава човекът и до днес, мисля че е доста прав в случая другарят Сталин ...

[Blue Varna]

Е как определихте, че комунизма е по-малкото зло от нацизма, не мога да разбера Другото - разберете, Хитлер и учените му по расовата чистота НЕ СА смятали българите за славяни, така че това плашене в стил "Торбалан ще дойде" не важи Освен ако не си евреин или циганин де ... А и прабългарските народи са индоевропейски племена, после са се смесили със славяните наистина, но в крайна сметка се получава една доста мешана скара, след като сума ти народи са минавали през земите ни.

А ти как разбра,че не са ни смятали за славяни след като преди време четох писания от един историк,който опровергава твоите думи на 100%.Разбрахме,че много се кефиш на фашистите не е нужно във всеки един пост да го показваш

[Cesc Fabregas]

О да,англичаните не харесват никой освен себеси,но им отърва тази политика с емигрантите защото печелят пари от нас и ще си на държат до като имат нужда,а те винаги ще имат нужда,освен ако не се доближат останалите до техния стандарт,но то и това се контролира и останалите като нас ще си работим в държавите си за по 200-300 евро за да имат те евтина работна ръка.Това като цяло е политиката на запада.А иначе си прав за Турция,непрекъснато трябва да и се напомня къде и е мястото,защото най-реалната заплаха е тя и силната част на арабския свят разбира се.

Естествено, прав си точно това винаги ми е било странно-как хората изобщо са повярвали, че някой ще допусне всички да бъдат равни. В чий интерес е било това? Със сигурност не е на Великите сили, а щом не е, няма как да се случи. Коя нормална държава ще жертва "величието" си и ще даде ей така доброволно водещата си роля в света?
Освен това е противоестествено всички да са равни. Това никога не е било, независимо в коя част на историята. Винаги е имало силни, винаги е имало слаби. Така ще е и занапред.
лека вечер от мен, беше ми много приятно да водя тази интелигентна дискусия с вас Добре е, че все пак в спортен форум може да се обсъждат цивилизовано разни теми, било то и странични от футбола! замислете се, не е ли по-добре така да бъде и в спортните сектори, не е ли по-приятно и за вас самите?

[Viktor4o_Rs]

Е как определихте, че комунизма е по-малкото зло от нацизма, не мога да разбера Другото - разберете, Хитлер и учените му по расовата чистота НЕ СА смятали българите за славяни, така че това плашене в стил "Торбалан ще дойде" не важи Освен ако не си евреин или циганин де ... А и прабългарските народи са индоевропейски племена, после са се смесили със славяните наистина, но в крайна сметка се получава една доста мешана скара, след като сума ти народи са минавали през земите ни.

А ти как разбра,че не са ни смятали за славяни след като преди време четох писания от един историк,който опровергава твоите думи на 100%.Разбрахме,че много се кефиш на фашистите не е нужно във всеки един пост да го показваш

Не се кефя нито на фашисти,нито на нацисти, най-малко пък на комунисти Това какво е писал еди-кой си историк много слабо ме интересува, когато фактите са други Никога не съм мразил отделен етнос с изключение на циганите, които са ми неприятни, ама едва ли само на мен Ако трябва да избирам кой бих искал да спечели войната и в кой случай България би била по-добре - смятам, че това са германците, никакво съмнение