Бесите и Пловдив - коментари

Модератори: paceto, Модератор ЛокоПД, Irish stout, kartago, SkArY_9, slavia_forever, Madridist

Потребителски аватар
plovdivram
Мнения: 2347
Регистриран на: 17 дек 2008 12:51
Контакти:

Бесите, Бесика, Бесо и... Пловдив!

Мнениеот plovdivram » 04 авг 2014 12:45

Поради "интереса", който предизвика пускането на тема за Бесите, от един потребител във форума на гонг, който от няколко години насам има огромното желание да изкара бесите от историята на град Пловдив, пускам друга, в която лека - полека ще започнем да качваме материали, които по някакъв начин говорят за връзката на бесите с Пловдив и защо ние феновете на Локомотив ги избрахме за нещо, с което да се отъждествяваме!

За целта, ще пуснем втора тема, в която да се правят КОМЕНТАРИТЕ. Нека тази тема остане "чиста", т.е. - тук ще се качват само материалите, които, който иска ще може да коментира, но в другата тема директен линк, към която (за да не се губи) ще пуснем тук!

ЛИНК към темата за коментарите - http://forum.gong.bg/lokopld/viewtopic.php?f=10&t=181355
...............................................................

По същество!
Поради факта, че дългите постове не се четат сме се постарали тези да станат максимално къси. Разбира се, това (особено в случая) не е съвсем възможно, но все пак сме се помъчили да ги съкратим, вадейки най-важното в случая! За всеки един от текстовете е посочен ИЗТОЧНИКА, откъдето е взет! Поради факта, че никой измежду нас не е ИСТОРИК или АРХЕОЛОГ сме се постарали да ЦИТИРАМЕ хора, които са отдали голяма част от живота си да изследват регионалната история, праистория и археология или темата за траките като цяло! Целта на това е да се избегнат всякакви "упражнения" върху това - "кои сме били ние за да кажем едно или друго"!

Ето няколко извадки от различни книги са относно поставения въпрос за връзката между Пловдив и бесите! Тук ще постнем отново и картата на Абрахам Ортелиус от 1585 г., която по един или друг начин потвърждава написаното и от многоуважавани наши специалисти в тази област!

Изображение


„BESSI, BЕSSOI са тракийски етноним, засвидетелстван многократно в античното римско литературно наследство и епиграфските паметници. У античните автори преобладават сведенията за походи, сражения, поражения и победи: тематиката еднозначно внушава военната сила и капацитет на бесите, техните сурови нрави и свирепост, за да се обяснят пораженията и да се внуши значимостта на победите. Не бива да се пренебрегва фактът, че в историописа за бесите, пък и за траките, авторите представят гледната точка на техните политически врагове.
Опит да се погледне с други очи към врага може да се намери най-вече у Тацит (Ann., IV, 47 sqq.). който не скрива възхищението си от издръжливостта на бесите в стремежа им да запазят свободата си и човешките си права по отношение на онова, което си остава и до днес най-скъпото за човека – правото му да се грижи за бъдещето на своите деца.”


„Власт и социум в Римска Тракия и Мизия” Маргарита Тачева.


„Bessoi, Bessi се обяснява от индоевропейското bhendh-so - обвързан към нещо (напр. към вяра или договор) и се смята родствено н албнското bese (вяра, договор) и староирландското bes(s) - навик, обичай.“

Из книгата „Езикът на Траките“, автор Иван Дуриданов.



Раждането на Пловдив:
„Романтична, но невярна е вярата, че основаването на Пловдив е свързано с любимото на всички пловдивчани Трихълмие. Летоброенето на града не започва с Евмолпия, нито с Тримонциум, дори не и с Филипополис. Следите на първите му заселници са на повече от 8 000 години. Тогава хората открили предимствата на плодородната низина, защитена от Родопите и Средна гора, на пълноводната тогава река Марица и живописните пловдивски хълмове.
Ако проследим произхода на първото му име - Пулпудева, чието производно днес е Пловдив, ще разберем кои са предците ни. Името Пулпудева, според покойния лингвист-траколог проф. Кирил Влахов, означава Град при езерото, „Езерен град” (Пулпу - езеро, блато и дева - град). Езеро, образувано при водосбора на река Белащица (сега пресъхнала) и река Марица със сигурност имало. Засечени са бреговете му около бившата баня „Здравец” в района между т.нар. днес Католишка махала и кв. „Лаута“.

Местното наименование града получил от населявалите тези места първи жители. Историци сочат, че Бесите били високопланински жречески род от племето Сатри, чийто етноним в по-късни времена станал общ за местното население. Освен планински, появили се и полски Беси в района на днешните Пловдив и Пазарджик. По-късно в античността упоменавали в картите на провинция Тракия, стратегията /територията/, чийто главен град бил Филипополис, именно като Бесика.

Първичният Пловдив е открит и очертан от праисторика проф. Петър Детев, който е проучил и четирите праисторически селища на територията на Пловдив. Най-старото постоянно селище била „Плоската могила“ („Ясътепе I“) в кв. „Филипово”. Разстила се на голяма площ, а центърът на могила бил в двора на сегашното предприятие „Текстилни влакна“ до Брезовско шосе. Указва пътя на първите постоянни заселници в долината на Марица. Подпочвени води се оказали непреодолима преграда за подробно проучване. Сондажни разкопки на П. Детев разкриват археологически паметници и определят абсолютната дата (с метода С14) на възникването му.

Днес, то е силно повредено, всякакви грижи за неговото проучване или поне опазване, са преустановени. Така Пловдив се е самолишил от по-точни данни и факти за собственото си летоброене… Невъзможността да го проучи, принудило П. Детев да се насочи към следващата праисторическа могила, която разкопал цялостно в продължение на 14 години. Тя се оказва изключително ценна. Възникнала е през късния неолит, до 1000 години след основаването на „Ясътепе I“, кв. „Филипово“. Появата на селищната могила в кв. „Лаута“ е по време, когато в Тракия се заражда уникална местна култура, еманципирана от другите неолитни култури. С нея започва изключително богат и плодотворен период довел до първата цивилизация в света. Могилата е еталон за началото й, а първите жители можем да наричаме Основателите на Европа. Защото благодарение на изключителните природни дадености тук се е появила първата устойчива европейска култура – земеделието и пастирството, които цели 9000 години са в основен начин на прехрана.

С второто селище отбелязваме и факта, че за пръв път на територията на днешния град, другият му бряг бил заселен. Неколкократно изоставяно и възобновявано селището е активно във всички следващи епохи, чак до създаването на Първата българска държава. Селището било сигурен участник в основаването на най-големия и стар град на бесите - Пулпудева.”

(цитатите са взаимствани от „Тракийската Атлантида”, Йордан Детев и Енциклопедия „България”)

Описаната свързаност на Пловдив с бесите откриваме и в други посоки. Съвременното име на хилядолетния ни град е славянското производно от „Пулпудева”.

„Пловдив, Плоудин – двете имена на един и същ град от около средата на миналия век; първото име употребявали селяните около града, а второто от самите граждани, според преведени данни от В. Бешелиев /1983, 158/ Пловдив се определя като по-старата, свързана с Пулпудева чрез късноантичния тракийски език. Този език както се вижда от анализите по-горе бил очевидно на планинските беси в земите на Филипополския ареал, от който го е наследило и българското население там.”

(”Власт и социум в Римска Тракия и Мизия”, Маргарита Тачева, изд. 2000 г., стр. 29)

Същата книга (стр. 110) посочва и факта, че Пловдив е бил главен град на римската стратегия (област) „Бесика”:
„… според сведенията за стратегиите на Птолемей (3, 11, 8, 10) и тяхната локализация, се стига до твърдението, че всяка стратегия получила по един новооснован град: Сердике – Улпия Сердике, Дентелетике – Улпия Пауталия, Бесике – Филипополис, Анхиало – Улпия Анхиало, …”
За стратегия Бесике(а) се прави уточнението, че ”липсва новооснован град” и че „Филипопол е получил или е имал подходящата административна структура”.
Изображение

Потребителски аватар
plovdivram
Мнения: 2347
Регистриран на: 17 дек 2008 12:51
Контакти:

Бесите и Пловдив - коментари

Мнениеот plovdivram » 04 авг 2014 12:47

Това е тeмата, в която може да се правят коментари относно темата "Бесите, Бесика, Бесо и... Пловдив"!

ЛИНК към темата "Бесите, Бесика, Бесо и... Пловдив" - http://forum.gong.bg/lokopld/viewtopic.php?f=10&t=181353
Изображение

Потребителски аватар
venomcho
Мнения: 1814
Регистриран на: 21 яну 2011 16:36
Местоположение: Марково Тепе
Контакти:

Re: Бесите и Пловдив - коментари

Мнениеот venomcho » 04 авг 2014 13:00

Е за самия Бесо няма никаква информация, а той е интересна "личност" :?

Потребителски аватар
plovdivram
Мнения: 2347
Регистриран на: 17 дек 2008 12:51
Контакти:

Re: Бесите и Пловдив - коментари

Мнениеот plovdivram » 04 авг 2014 13:03

venomcho написа:Е за самия Бесо няма никаква информация, а той е интересна "личност" :?



:) Е, ще има де!!! Дайте да не е наведнъж!!! :) Нека първо, някои измежду вас се убедят, че бесите не са чак толкова чужди на историята на Пловдив и веднага преминаваме към Бесо!
Изображение

Потребителски аватар
za nas e toj religiq
Мнения: 3981
Регистриран на: 28 окт 2009 13:08
Контакти:

Re: Бесите и Пловдив - коментари

Мнениеот za nas e toj religiq » 04 авг 2014 14:12

Е добре де, пуснал си тема за материали които да се качват, пък е заключена :lol: Дискусия ли ще водим или отново монолог?
Как определи че това което си качил е достоверно и правилно? В археологията винаги има поне по две тези, за всяко твърдение и за двете могат да се намерят както доказателства, така и противоречия! Защо трябва да приемаме твоята теза за вярна :?

Потребителски аватар
za nas e toj religiq
Мнения: 3981
Регистриран на: 28 окт 2009 13:08
Контакти:

Re: Бесите и Пловдив - коментари

Мнениеот za nas e toj religiq » 04 авг 2014 14:28

Беси
от Уикипедия, свободната енциклопедия

Бесите са ЖРЕЧЕШКИ РОД от тракийското племе на сатрите, пазители на прорицалището на Дионис, което според античните сведения се е намирало в Пангей или "всеземие" (на български Кушница) а според съвременните изследователи става въпрос за Родопа. Съществуват и други предположения за местоположението на храма - в планината Фалакро (на български Боздаг) в границите на някогашните сатрийски земи.

Първи за прочутия храм споменава Херодот. "Сатрите, доколкото знам - пише Херодот - не са били подчинени никога на никого и единствени от траките продължават да са и досега свободни; живеят високо в планините, които са покрити с всякакви гори и сняг, и са отлични воини. Те притежават прорицалището на Дионис, то се намира на висок връх в планината. Измежду сатрите с прорицанията в светилището се занимават бесите; жрица дава предсказания, точно както в Делфи; няма нищо различно".

Едно друго сведение за прорицалището на Дионис през I век пр.н.е. е оставено от римския историк Светоний Транквил. В съчинението си "Дванадесетте цезари" той описва прорицанието, дадено на бащата на първия римски император Октавиан Август, предвождал по това време легионите из пределите на Тракия: "...Когато Октавиан, бащата на Август, водил войската си някъде из отдалечените части и в Свещената гора на Дионис се допитал до оракула на бога за сина си, било му потвърдено от жреците, че синът му ще бъде господар на целия свят, понеже, след като виното се разляло върху олтара, димът се издигнал нагоре над върха на светилището чак до небето - знамение като това, което получил и самият Александър Велики, когато принасял жертва на същия този олтар".

В прорицалището били съхранявани дъсчици с писанията на Орфей. Според Амбросий Теодосий Макробий култът към Дионис, когото траките наричали Себадий, се почитал на върха Зилмисос в кръгла сграда с отвор в покрива, откъдето да проникват слънчевите лъчи.

Трудно е да се определи точното местонахождение на светилището на Дионис, но в последно време сред българските археолози се предпочитат две хипотези: че то се е намирало в Перперикон или че е било в Беланташ, където също са открити интересни следи от старо тракийско светилище. И двете, за съжаление не съвпадат с текстовете оставени от летописеца на Ал. Македонски, а именно за близостта на храма с планината Орбели /днешната Пирин/.

По-късно наименованието "беси" се разпространява върху всички траки в Родопите, докато определението "сатри" е забравено.

Един от основните градове на бесите е тракийското селище Бесапара (дн. с. Синитово, Община Пазарджик) - пътна станция на централния път Сердика – Филипопол.

В периода на завоеванията и експанзията на Римската империя в Тракия римляните взимат светилището на Дионис и го дават на одрисите, за да създадат разногласие между одрисите и бесите, които са представлявали сериозна заплаха за Рим със своето свободолюбие и храброст. Това става повод за много големи недоволства и предизвиква въстанието на бесите срещу Рим през 15 г. пр.н.е. начело с главния жрец на светилището Вологес. През второто въстание през 11 г. пр.н.е. обаче те били разбити и ликвидирани напълно, като някои от тях се преселили в Добруджа.

След християнизирането на Тракия Библията била преведена на тракийски език (наричан от някои автори „език на бесите“), поради което съвременните учени са дали на този превод условното име Библия Бесика; (Biblia Bessica). Запазени са сведения за манастири, в които езикът на бесите се използвал в богослуженията. Според житието на св. Теодосий Общожител (423-527 г.) от Симеон Метафраст един от тези манастири се намирал в местността Кутила на брега на Мъртво море: „Теодосий, тоя мъдър мъж, подрежда по подобие на някогашния Веселеил, строителя на свещената скиния, извънредно умело и хубаво своя манастир и съгражда в него четири храма. От тях единия предоставил на тия, които си служат с гръцки език, и там бил възгласян божият химн от самия него и от останалите отци. Във втория храм отправяли бесите на свой език молитви към общия на всички ни Господ. Арменците получили третия храм, в който и те на бащин език поднасяли Богу химни. А последният и четвъртият храм, който бил построен на страна от останалите три храма, предоставил на завладените от демона и изобщо на умопобърканите, и там отправяли и те своите молитви към Всевишния, колкото пъти им се възвръщало съзнанието, като били съпровождани от тия, които ги обслужвали.“


Източници

Светилището на Дионис на Перперикон - Николай Овчаров, Даниела Коджаманова, Милен Камарев, изд. "Попгеоргиеви и сие" ISBN 954-9750-12-4. Извори: Herodotus, Historiae, Book 7 section 111 line 5 (TLG). Svetonii, Vita Caes., II, 94, 5-6 (http://www.logoslibrary.eu).

Потребителски аватар
SINOTE
Мнения: 259
Регистриран на: 02 мар 2011 01:32

Re: Бесите и Пловдив - коментари

Мнениеот SINOTE » 04 авг 2014 14:34

za nas e toj religiq написа:Е добре де, пуснал си тема за материали които да се качват, пък е заключена :lol: Дискусия ли ще водим или отново монолог?
Как определи че това което си качил е достоверно и правилно? В археологията винаги има поне по две тези, за всяко твърдение и за двете могат да се намерят както доказателства, така и противоречия! Защо трябва да приемаме твоята теза за вярна :?


За всички е ясно защо не може да се коментира. Защото ще бъде залята от иронизиращи или провокативни коментари от по 1 изречение с подмятания, Вълчо, Мълчо и тн... и в един момент вече няма да има никакво значение темата защото всичко ще бъде само обиди. Никъде в мнението на plovdivram не намерих "това е единственото достоверно и правилно защото аз така казвам!" Точно защото е нормално да има и други тези, всичко е описано с източници, имена и дати. Авторът на темата не отхвърля еднолично противоречащите мнения, а споделя конкретни текстове от авторитетни автори. Никой не ти пречи да си напишеш с кое не си съгласен, защо, къде и какво си прочел и кои са авторите. За монолог и дума не може да става. :idea:

za nas e toj religiq написа:Беси
от Уикипедия, свободната енциклопедия

Бесите са ЖРЕЧЕШКИ РОД от тракийското племе на сатрите, пазители на прорицалището на Дионис, което според античните сведения се е намирало в Пангей или "всеземие" (на български Кушница) а според съвременните изследователи става въпрос за Родопа. Съществуват и други предположения за местоположението на храма - в планината Фалакро (на български Боздаг) в границите на някогашните сатрийски земи.

Първи за прочутия храм споменава Херодот. "Сатрите, доколкото знам - пише Херодот - не са били подчинени никога на никого и единствени от траките продължават да са и досега свободни; живеят високо в планините, които са покрити с всякакви гори и сняг, и са отлични воини. Те притежават прорицалището на Дионис, то се намира на висок връх в планината. Измежду сатрите с прорицанията в светилището се занимават бесите; жрица дава предсказания, точно както в Делфи; няма нищо различно".

Едно друго сведение за прорицалището на Дионис през I век пр.н.е. е оставено от римския историк Светоний Транквил. В съчинението си "Дванадесетте цезари" той описва прорицанието, дадено на бащата на първия римски император Октавиан Август, предвождал по това време легионите из пределите на Тракия: "...Когато Октавиан, бащата на Август, водил войската си някъде из отдалечените части и в Свещената гора на Дионис се допитал до оракула на бога за сина си, било му потвърдено от жреците, че синът му ще бъде господар на целия свят, понеже, след като виното се разляло върху олтара, димът се издигнал нагоре над върха на светилището чак до небето - знамение като това, което получил и самият Александър Велики, когато принасял жертва на същия този олтар".

В прорицалището били съхранявани дъсчици с писанията на Орфей. Според Амбросий Теодосий Макробий култът към Дионис, когото траките наричали Себадий, се почитал на върха Зилмисос в кръгла сграда с отвор в покрива, откъдето да проникват слънчевите лъчи.

Трудно е да се определи точното местонахождение на светилището на Дионис, но в последно време сред българските археолози се предпочитат две хипотези: че то се е намирало в Перперикон или че е било в Беланташ, където също са открити интересни следи от старо тракийско светилище. И двете, за съжаление не съвпадат с текстовете оставени от летописеца на Ал. Македонски, а именно за близостта на храма с планината Орбели /днешната Пирин/.

По-късно наименованието "беси" се разпространява върху всички траки в Родопите, докато определението "сатри" е забравено.

Един от основните градове на бесите е тракийското селище Бесапара (дн. с. Синитово, Община Пазарджик) - пътна станция на централния път Сердика – Филипопол.

В периода на завоеванията и експанзията на Римската империя в Тракия римляните взимат светилището на Дионис и го дават на одрисите, за да създадат разногласие между одрисите и бесите, които са представлявали сериозна заплаха за Рим със своето свободолюбие и храброст. Това става повод за много големи недоволства и предизвиква въстанието на бесите срещу Рим през 15 г. пр.н.е. начело с главния жрец на светилището Вологес. През второто въстание през 11 г. пр.н.е. обаче те били разбити и ликвидирани напълно, като някои от тях се преселили в Добруджа.

След християнизирането на Тракия Библията била преведена на тракийски език (наричан от някои автори „език на бесите“), поради което съвременните учени са дали на този превод условното име Библия Бесика; (Biblia Bessica). Запазени са сведения за манастири, в които езикът на бесите се използвал в богослуженията. Според житието на св. Теодосий Общожител (423-527 г.) от Симеон Метафраст един от тези манастири се намирал в местността Кутила на брега на Мъртво море: „Теодосий, тоя мъдър мъж, подрежда по подобие на някогашния Веселеил, строителя на свещената скиния, извънредно умело и хубаво своя манастир и съгражда в него четири храма. От тях единия предоставил на тия, които си служат с гръцки език, и там бил възгласян божият химн от самия него и от останалите отци. Във втория храм отправяли бесите на свой език молитви към общия на всички ни Господ. Арменците получили третия храм, в който и те на бащин език поднасяли Богу химни. А последният и четвъртият храм, който бил построен на страна от останалите три храма, предоставил на завладените от демона и изобщо на умопобърканите, и там отправяли и те своите молитви към Всевишния, колкото пъти им се възвръщало съзнанието, като били съпровождани от тия, които ги обслужвали.“


Източници

Светилището на Дионис на Перперикон - Николай Овчаров, Даниела Коджаманова, Милен Камарев, изд. "Попгеоргиеви и сие" ISBN 954-9750-12-4. Извори: Herodotus, Historiae, Book 7 section 111 line 5 (TLG). Svetonii, Vita Caes., II, 94, 5-6 (http://www.logoslibrary.eu).


Това го четох и аз. Никъде не намерих да се споменава, че Бесите нямат нищо общо с Пловдив. Да, като най-ценни находки се споменават местности около града, но когато става въпрос за племена живяли преди хиляди години не мисля, че е сериозно да се чертаят толкова точни граници на землището им и така категорично да се отрича - "Не! Нямат нищо общо с Пловдив!" Несериозно е, особено когато има доказателства за обратното. Освен ако не си съгласен с цитатите на plovdivram, защото подлагаш под съмнение компетентността на авторите им.
Изображение

Потребителски аватар
Bartolomej
Мнения: 3641
Регистриран на: 26 май 2009 21:26
Местоположение: Бургас
Контакти:

Re: Бесите и Пловдив - коментари

Мнениеот Bartolomej » 04 авг 2014 14:48

Па нема ко толкоз човек да си кълчи езика и да търси етимоними и омоними , кат е пределно ясно "беси" си идва от българската дума "бесни "
▒▓█▀▄▀▄ Ч Е Р Н О М О Р Е Ц ▀▄▀▄█▓▒
Акулите нападат само от глад или при самозащита

Потребителски аватар
plovdivram
Мнения: 2347
Регистриран на: 17 дек 2008 12:51
Контакти:

Re: Бесите и Пловдив - коментари

Мнениеот plovdivram » 04 авг 2014 14:52

За_нас_той_е_религия!
Защо да става въпрос за монолог?!
Нали затова е направена тази тема с КОМЕНТАРИТЕ!

Това, което си пуснал, по принцип - какво отношение има относно това, което съм пуснал аз?! Т.е. - да го разбираме като допълнение към написаното от мен или просто искаш да кажеш нещо друго с него?! Или... по друг начин казано - с това, което си постнал искаш просто да допълниш това, което съм цитирал или го пускаш като нещо, което трябва да опонира на постнатото от мен?! Питам, 'щото предвид позицията на пуснатата тема от привърженик на Ботев за Ново село - ако е второто, то на мен не ми става става ясно, как точно това изключва нещата, за които се говори в постнатите от мен цитати?
Изображение

Потребителски аватар
za nas e toj religiq
Мнения: 3981
Регистриран на: 28 окт 2009 13:08
Контакти:

Re: Бесите и Пловдив - коментари

Мнениеот za nas e toj religiq » 04 авг 2014 14:54

SINOTE написа:
za nas e toj religiq написа:Е добре де, пуснал си тема за материали които да се качват, пък е заключена :lol: Дискусия ли ще водим или отново монолог?
Как определи че това което си качил е достоверно и правилно? В археологията винаги има поне по две тези, за всяко твърдение и за двете могат да се намерят както доказателства, така и противоречия! Защо трябва да приемаме твоята теза за вярна :?


За всички е ясно защо не може да се коментира. Защото ще бъде залята от иронизиращи или провокативни коментари от по 1 изречение с подмятания, Вълчо, Мълчо и тн... и в един момент вече няма да има никакво значение темата защото всичко ще бъде само обиди. Никъде в мнението на plovdivram не намерих "това е единственото достоверно и правилно защото аз така казвам!" Точно защото е нормално да има и други тези, всичко е описано с източници, имена и дати. Авторът на темата не отхвърля еднолично противоречащите мнения, а споделя конкретни текстове от авторитетни автори. Никой не ти пречи да си напишеш с кое не си съгласен, защо, къде и какво си прочел и кои са авторите. За монолог и дума не може да става. :idea:


Ами след като си отворил тема за бесите и не отричаш другите тези, би трябвало и те да са качени :? Всеки да прочете, да види, кой, какво, как и сам да си прецени кое е по достоверно за него! Тая тема изглежда плоска и предубедена! След като археологията е наука в която 90% са теории и догадки, как можеш да твърдиш нещо, а да пренебрегваш друго :)
Дискусия за какво ??? Има едно наложено мнение, няма три че да ги дискутираме !!!


Върни се в “Локо Пловдив”

Кой е на линия

Потребители, разглеждащи този форум: Няма регистрирани потребители и 3 госта