История на България

[Drunken_Master]

До всички, които сляпо вярват за тезата за османското "присъствие"...

От Одрин започва България. Във всички села се говори български. Страната е хубава, изглежда че навсякъде е имало ниви и лозя. Сега всичко е запустяло, буренясало и се е превърнало в поле. Селата са малко, къщите - лоши. Само с по една стая в която живеят от шест до осем души. Вътре нямат абсолютно никакви прозорци и щом се появи дневната светлина, тя прониква само през комина. Народът е крайно измъчен и ограбен, не може да се съвземе, не го и оставят да се съвземе, обират му всичко.
По пътят за София срещнахме турци, които караха отвлечени хора, никой от тях не смееше да проговори. Срещнахме около сто волски коли, натоварени с олово, които българите трябвало да карат "ангария" за Цариград. В същият ден ни настигнаха много българи, надружени от по двадесет човека. Бяха вървели около девет дни, ден и нощ от Цариград, където били пратени да работят "ангария" на Султанът. Два месеца да пасат конете, да жънат безплатно, а сега бързаха към домовете си, защото тяхното жито гние по нивите. Освен това трябва и да плащат всички данъци. Дори ако пред очите им се гаврят с жените и децата им, никой нямало право да се защити ! Цели села бягат и са принудени да се преселват в пусти места, защото християните са принудени да дават и децата си. По пътят срещнахме и около седемдесет заробени християни, вързани един за друг с вериги. След тях яздеше един стар турчин, те бяха негова собственост и той можеше да ги продава, когато и както намери за добре. Няма думи да се изкаже, какъв е страхът на тия хора от турците.
Из дневникът на немският пътешественик Ханс Дерншман /1554 г./

Видин. Вътрешният град не е хубав, външният е грозен, пуст и кален. Тук всеки ден гледахме печални неща, защото всеки ден виждаме как водят от улица на улица робите – ту мъже, ту девойки, ту жени с деца. Щастлива е оная жена, която я купуват заедно с детето й, защото често пъти един купува жената, а друг детето: в един час те се разделят, за да не се съберат никога. Обикновено нещо беше, когато един турчин искаше да продаде един нещастен немец (пленник от войната), водеше го от улица на улица като викаше: „десет талера, шест талера, пет талера му е цената”, но никой не му даваше нищо за него. В яда си, че никой не поиска да го купи, той го заведе в кафенето и го продаде там за чаша кафе.
Из дневникът на унгарският пътешественик Елемен Микещ /1738 г./

[Testa_di_Legno]

До всички, които сляпо вярват за тезата за османското "присъствие"... (...)

Според мен целият този (по същество терминологичен) спор дали с "присъствие" или с "робство" да назовем това, което е ставало по нашите земи във времето между 1396 и 1878 г., идва от стремежа да се обхване един толкова дълъг исторически период в контура на някакво просто определение и да бъде назован с един-единствен термин, който да изчерпи цялата тема. Прави впечатление, че застъпниците на тезата, че в България е имало "робство", се фиксират върху практики и свидетелства за зверства по нашите земи от периода ХV-ХVІІ век, докато онези, които отричат това, акцентират върху относително по-"либералния" режим от ХVІІІ-ХІХ век. Изводът е (както обикновено при такива спорове), че нищо в историята не е нито само черно или бяло, нито застинало в някакъв стазис, та да можем да погледнем на него едностранчиво: ако в първите два века след превземането на българската държава от османците положението на българите е било най-меко казано плачевно (и близо до състоянието на "робство"), то в следващите векове техният статут постепенно се е подобрявал (според мен все пак никога до степен, че да се дефинира просто като "присъствие"). Тъй че истината е навярно някъде по средата.

За да предпочетем един термин пред друг, е редно преди всичко да уточним как искаме да подходим към този период. "Робство" е акуратно название, ако искаме да подчертаем унижението, тягостта и изнурението, които българският народ е чувствал всякога по време на чуждата власт. Като антоним на "свобода", то е много подходящо за подклаждане на чувство за войнственост и отмъстителност, на желание за бунт и революция, за отхвърляне на потисничеството с цената на всичко. Затова и е толкова често срещана във фолклора и възрожденската ни литература и лексика.
Но все пак робството е юридически институт, дефиниран още в епохата на класическото римско право, и е свързан чисто и просто с пълното приравняване на човешкото същество на една вещ: "робът е телесна вещ" (тоест такава, до която можем да се докоснем) пише още в "Институции"-те на Гай. Съответно той може да бъде обект на право на собственост и оттам - собственикът му да се разпорежда с него така, както намери за добре, включително като го продаде, дари, овреди или убие. В този смисъл османските зверства от първите два века на тяхната власт тук доста се доближават, но все пак не "покриват" това значение. За по-късния етап от нея вече според мен изобщо не може да се говори за робство, поне не и в този смисъл на думата.

"Присъствие" е другата крайност. Тя е коректна в един най-общ смисъл, доколкото и поробител да си, все пак "присъстваш" някъде. Но тя е обидна за десетките поколения наши предци, които са страдали и умирали, угнетени под чуждото владичество, обидна е и за идеолозите и осъществителите на нашето Възраждане, за тези, водили и падали в борбите за културна, църковна и политическа свобода и независимост на България. С тази дума ненужно се "смекчава" атмосферата на потиснатост и несвободност на онзи период до степен, че направо обезмисля тогавашните ни национални каузи. Затова и, разбираемо, реакцията срещу нея е така остра.

Според мен един компромисен вариант от рода на "османско владичество" е най-добър за по-генерално обхващане на периода, но аз лично не бих налагал никому един-единствен термин, с който да си служи по отношение на каквото и да било, особено по отношение на историческата наука и най-вече при опит за определяне на толкова сложно явление...

[THE G.A.M.E]

И аз съм за "владичество" или "подтисничество".
Тези термини съвсем не изключват зверствата, а освен това са и юридически издържани.

[Drunken_Master]

Постнах този цитат, не за друго, а за да докажа, че по времето на турското "съжителство" е имало класически заробвания. Нещо, което някои хора тук упорито криеха. Така, че според мен терминът "робство" не е погрешен, защото робство е имало... Колко и до кога е продължило е абсолютно без никакво значение за онези майки, които са описани от Микещ, които поради злочестата си съдба са продадени като добитък и са разделени насила от децата си...
А разни национални предатели като Иво Инджев и Димитър Луджев могат да го под*хат...под вода !

[Thsmith]

Постнах този цитат, не за друго, а за да докажа, че по времето на турското "съжителство" е имало класически заробвания. Нещо, което някои хора тук упорито криеха. Така, че според мен терминът "робство" не е погрешен, защото робство е имало... Колко и до кога е продължило е абсолютно без никакво значение за онези майки, които са описани от Микещ, които поради злочестата си съдба са продадени като добитък и са разделени насила от децата си...
А разни национални предатели като Иво Инджев и Димитър Луджев могат да го под*хат...под вода !

Класически заробвания има във всички части на света. Хенри VII е изпратил цял град на галерите след един бунт, но това не кара някой да твърди, че в Англия е имало робство по негово време. Изолираните събития не правят нещо валидно като цяло.

пп И евентуалните откази от романи, дневници и етк не са никакъв аргумент. Да не говорим, че крепостното право, което освен в Русия е съществувало дори и в Арагон по времето на Фернандо и Изабела е многократно по близко до класическото робство. Все пак не съм видял опити да се изкарват роби.

[ivo55]

Колега, излагаш теза и то с аргументи и безспорни исторически източници. Обаче се заблуждаваш, че можеш да убедиш дървените философи, защото за това се изисква у тях да я има способността за логическо мислене и четене с разбиране.

[Der Schmarotzer]

До всички, които сляпо вярват за тезата за османското "присъствие"... (...)

Според мен целият този (по същество терминологичен) спор дали с "присъствие" или с "робство" да назовем това, което е ставало по нашите земи във времето между 1396 и 1878 г., идва от стремежа да се обхване един толкова дълъг исторически период в контура на някакво просто определение и да бъде назован с един-единствен термин, който да изчерпи цялата тема. Прави впечатление, че застъпниците на тезата, че в България е имало "робство", се фиксират върху практики и свидетелства за зверства по нашите земи от периода ХV-ХVІІ век, докато онези, които отричат това, акцентират върху относително по-"либералния" режим от ХVІІІ-ХІХ век. Изводът е (както обикновено при такива спорове), че нищо в историята не е нито само черно или бяло, нито застинало в някакъв стазис, та да можем да погледнем на него едностранчиво: ако в първите два века след превземането на българската държава от османците положението на българите е било най-меко казано плачевно (и близо до състоянието на "робство"), то в следващите векове техният статут постепенно се е подобрявал (според мен все пак никога до степен, че да се дефинира просто като "присъствие"). Тъй че истината е навярно някъде по средата.

За да предпочетем един термин пред друг, е редно преди всичко да уточним как искаме да подходим към този период. "Робство" е акуратно название, ако искаме да подчертаем унижението, тягостта и изнурението, които българският народ е чувствал всякога по време на чуждата власт. Като антоним на "свобода", то е много подходящо за подклаждане на чувство за войнственост и отмъстителност, на желание за бунт и революция, за отхвърляне на потисничеството с цената на всичко. Затова и е толкова често срещана във фолклора и възрожденската ни литература и лексика.
Но все пак робството е юридически институт, дефиниран още в епохата на класическото римско право, и е свързан чисто и просто с пълното приравняване на човешкото същество на една вещ: "робът е телесна вещ" (тоест такава, до която можем да се докоснем) пише още в "Институции"-те на Гай. Съответно той може да бъде обект на право на собственост и оттам - собственикът му да се разпорежда с него така, както намери за добре, включително като го продаде, дари, овреди или убие. В този смисъл османските зверства от първите два века на тяхната власт тук доста се доближават, но все пак не "покриват" това значение. За по-късния етап от нея вече според мен изобщо не може да се говори за робство, поне не и в този смисъл на думата.

"Присъствие" е другата крайност. Тя е коректна в един най-общ смисъл, доколкото и поробител да си, все пак "присъстваш" някъде. Но тя е обидна за десетките поколения наши предци, които са страдали и умирали, угнетени под чуждото владичество, обидна е и за идеолозите и осъществителите на нашето Възраждане, за тези, водили и падали в борбите за културна, църковна и политическа свобода и независимост на България. С тази дума ненужно се "смекчава" атмосферата на потиснатост и несвободност на онзи период до степен, че направо обезмисля тогавашните ни национални каузи. Затова и, разбираемо, реакцията срещу нея е така остра.

Според мен един компромисен вариант от рода на "османско владичество" е най-добър за по-генерално обхващане на периода, но аз лично не бих налагал никому един-единствен термин, с който да си служи по отношение на каквото и да било, особено по отношение на историческата наука и най-вече при опит за определяне на толкова сложно явление...

Към не лошия анализ само няколко допълнения:
1. Зверства е имало и по време на завоеванието, и след него. Зверства има при всяко завоевание. Това е част от политиката, завоевания не се правят с усмивки и хорА на площада(макар, че някога, някъде и това е ставало ). Станалото христоматийно известие на Исай Серски се отнася само за района между Родопите и Бяло море и само за периода между 70-те и 80-те години на 14 век. От същия период или малко по-късно са едни големи дитирамби за великите турски царе от манастирски драскачи. Там където териториите се присъединяват доброволно няма никакво насилие, за известно време османците дори оставят да управляват старите им господари. Там където има съпротива тя е изкорявана безмилостно. Тук си проличава ролята на българската аристокрация - т.е. тогавашният български елит - над 80-90% от него прави стойка "Г" на османците и се влива в османската послужебна аристокрация, това правят дори малките български велможи, част от войската - която стотина години след това продължава да служи в османската армия като бойна единици - т.н. в българската литература войнуци (в последствие, може би през 16 век стават коняри в султанските конюшни). От балканските територии на османската държава в края на 15 век, когато османският султан тръгне на поход, излизат над 20 хиляди християни джерехори (т.е. войнуци). Когато султан Селим Явуз завладява Египет го обвиняват, че християните опустошават в Египет мюсюлмански територии, нещо което не се допуска от Корана. (Разбира се, избиването на търновските боляри след завоеванието е исторически факт, но писан по определен повод и не е много сигурно доколко е вярно, щото патриарх Евтимий остава жив, а ако е имало нещо такова масово, щеше да е сред първите убити, османците не се церемонят много в такива случаи). Не че правя някакъв аналог, но и сегашният български елит не отстъпва на тогавашния, че дори заема и по-правилна стойка Г.
Що се отнася до това, кога положението на населението на Балканите започва наистина да се влошава, то това става едва в края на 16 век, когато османската държава е спряна в Централна Европа, няма плячка и няма как да се плаща на послужебната аристокрация, която се разраства прекомерно - армията става предимно платена, за разлика от предходния период и за да се държи в подчинение трябва да се увеличава постоянно възнаграждението й. Тогава османците се обръщат към собственото си население - раята, без оглед на това дали са мюсюлмани или християни и става една.... Вкарват едни данъци - авариз и дивание ве текялиф и йорфие, ангария, джизие (това не е оттогава, но започва зверско увеличение...) Това, обвързано с голямата инфлация на османската парична единица, е..ват м...та на обикновенното население, което започва едно движение от едно място на друго място, в търсене на по-добър живот, което се оприличава от изследователите на Брауновото движение. Безкрайни преселвания от единия край на държавата до другия край, при това доброволно, на което раята има права, при условие, че си е платила определени такси.
2. Относно терминологията - в някои от предните исторически теми съм го обяснил подробно, сега само накратко: Османско/турско робство е политически обусловен термин, които се заражда през българското Възраждане и има функция за формиране на общественото мнение в определена посока. Масово се приема и използва по време на социализма, отново по политически причини. Османско/турско присъствие като термин се ражда съвсем в началото на прехода - за пръв път, по мои спомени, се спомена от Идин депутатин от ДПС, като се поде от група платени измекяри на определени фондации. Срещу този термин се изправи Николай Хайтов и кръгът около него, който продължи да налага термина турско робство. То не бяха "окръжни" до определени институции, по масмедиите и пр. Според мен това, макар и неправилно беше нужно, защото другите се бяха много разпасали и като нищо в учебниците сега щеше да стои османско/турско присъствие, ако не беше Хайтов. Третият термин - османско/турско владичество е технически термин и е най-правилният и не обагрен политически. Така че използвайте си го на воля, ако сакате . Що се отнася до съвременните учебници, които третират тези проблеми - в правилата по които се приемат и одобряват от МОН съответните учебници има задължителни изисквания. Едно от тези изисквания да го няма в учебника, той няма да бъде приет - например сред тези задължителни изисквания са да присъстват термините толерантност и дискриминация.

[Drunken_Master]

Шмаротцер, Николай Хайтов не ми го хвали... Едно мръсно ченге, което е навредило на много хора. При цялото ми уважение към безспорната му ерудиция, голяма част от произведенията, които е публикувал от свое име са плагиатствани. Особено голям интерес е проявявал и към творчеството на Яна Язова... За щастие не е успял, понеже близките й ходили лично при Тодор Живков с молба да бъдат публикувани след нейната смърт.
Между другото онзи ден четох, че за избиването на интелигенцията след 1944-та основна вина има...самата интелигенция. Например в домът на художника Райко Алексиев след убийството му нахлуват леви интелектуалци, които са грабили книги, които са късали част от мебелите за да си правят чанти. Сред имената на въпросните интелектуалци са писателите - Димитър Чавдаров-Челкаш и Богомил Райнов. Друг популярен писател в ония години - Крум Кюлявков пък му откраднал палтото и се разхождал из софийските улици с него.
Друга интересна подробност за Крум Кюлявков е, че е свързан с инквизирането на друг художник, който ще попадне под ударите на властта в ония години - Никола Танев. Общо взето го топи пред властите за да се сдобие...с апартаментът му. Как е станало арестуването му? Документирал го е в един скицник: „Крум Кюлявков е мой физически убиец. Той ме задържа на 26 септември 1944 г. в Дирекция на милицията. Без причина, а само за да ми вземе квартирата, която нему хареса…” Тези думи са написани с молив, с трепереща, паралитична ръка, върху форзаца на скицника, през декември 1952 г. И понеже там е споделил и други „опасни” мисли, залепил е конспиративно двата листа: хем да не се вижда написаното, хем да се запази.

[Der Schmarotzer]

Шмаротцер, Николай Хайтов не ми го хвали... Едно мръсно ченге, което е навредило на много хора. При цялото ми уважение към безспорната му ерудиция, голяма част от произведенията, които е публикувал от свое име са плагиатствани. Особено голям интерес е проявявал и към творчеството на Яна Язова... За щастие не е успял, понеже близките й ходили лично при Тодор Живков с молба да бъдат публикувани след нейната смърт.
Между другото онзи ден четох, че за избиването на интелигенцията след 1944-та основна вина има...самата интелигенция. Например в домът на художника Райко Алексиев след убийството му нахлуват леви интелектуалци, които са грабили книги, които са късали част от мебелите за да си правят чанти. Сред имената на въпросните интелектуалци са писателите - Димитър Чавдаров-Челкаш и Богомил Райнов. Друг популярен писател в ония години - Крум Кюлявков пък му откраднал палтото и се разхождал из софийските улици с него.
Друга интересна подробност за Крум Кюлявков е, че е свързан с инквизирането на друг художник, който ще попадне под ударите на властта в ония години - Никола Танев. Общо взето го топи пред властите за да се сдобие...с апартаментът му. Как е станало арестуването му? Документирал го е в един скицник: „Крум Кюлявков е мой физически убиец. Той ме задържа на 26 септември 1944 г. в Дирекция на милицията. Без причина, а само за да ми вземе квартирата, която нему хареса…” Тези думи са написани с молив, с трепереща, паралитична ръка, върху форзаца на скицника, през декември 1952 г. И понеже там е споделил и други „опасни” мисли, залепил е конспиративно двата листа: хем да не се вижда написаното, хем да се запази.

Аз също не съм му фен на Хайтов, но това което направи, макар и с чужда (вероятно ДС или свързаните с нея структури) помощ, за отпор на "присъствието" е забележителна. Заради този отпор, "присъствие" беше заменено с "владичество". Ако не беше той и историци като Божо Димитров, Пламен Павлов, Николай Овчаров в медийното пространство (с всичките им недостатъци и достатъци) и Страшимир Димитров, Николай Тодоров, Христо Матанов, Елена Грозданова и още няколко други колеги в научноизследователската работа, сега в учебниците щеше да има османско присъствие, а не владичество. Бил съм свидетел по време на конференция на жесток спор между задграничния носител на тези идеи за толерантностите и по съвместителство чичко-паричко и Страшимир Димиртов, Бог да го прости. Страшимир Димитров го навря в кучи гъз с научни аргументи. Чичко-паричко само дето не се разрева и си излезе като викаше, че повече няма да участва в конференции, в които доклади имат неговите противници.
Що се отнася до избиването на интелигенцията, там нещата са малко по различни - комунистите налагат техните идеи по най-дебилския начин - освобождават умовете на обикновенните хора от носителите на идеи, различни от техните - интерниране, недопускане до научни институции, затвор, дори смъртни присъди, не че някои не са ги заслужили като например Филов. Но това е само за най-дивите им противници, докато голяма част от научните работници и преподаватели до 1944 г. продължават и след това да работят, с възможност за командировки в чужбина вкл. и в Западна Европа и САЩ. Докато бяха живи съм имал много добри професионални контакти с част от тях, хора, които бяха сред световния елит, в областите в които работеха, те бяха и ръководители на съответните отдели в университета и в БАН и нито един от тях не е имал заслуги пред "народната власт", просто бяха професиналисти до мозъка на костите си. Имаха възможност да останат като и в Зап. Европа и в САЩ, но не го направиха. Същото се отнася и за времето след 1989г. със смяната на идеология започна разправата и с неодобряващите я, но много префинено и незабележимо. Докато комунистите даваха възможност за създаването на мъченици, демократите отнемаха и тази възможност - удряха и продължават да удрят по джоба - пари получат само тези, които им правят ми-ми, останалите духат супата и преживяват като скотове. На ръководни постове по министерства и научни институции се назначават само хора, които са в новата номенклатура с благословията от определени места, които да прокарват определени идеи и идеологии.. Мисля и че друг път съм го писал, но въпреки това пак да го споделя - много хубаво изследване по този въпрос има в книжката на Достена Лаверн - https://iztok-zapad.eu/ekspertite-na-prehoda.
В Германия например след обединението - от източногерманските университети са изгонени всички преподаватели, без изключение и от хуманитарните университети и от техническите университети, ако са имали връзка с ГЕСП или тяхната държавна сигурност. При тях не играе роля професионализма, а идеологическата принадлежност. На тяхно място назначават треторазредни преподаватели от западногермански университи и в един момент се вижда как нивото в източногерманските университети спада рязко за около 20-тина години, докато изживее този колапс. Едва в последните няколко години източногермнските университети живнаха.
Т.е. въпросът с промяна на интелигенцията стои на дневен ред във всяка една идеология, само начините за постигането й са различни.
Между другото, в комунистическата партия има вътрешна чиста между 1945 и 1948 г. - червената интелигенция, учила в университети по Централна и Западна Европа и Съветския съюз е изтласкана от напористата посредственост и дебилщината на новите управници с третокласно образование, при това при някои и незавършено, чийто интелект е стигал само да отиде до университета с автомат на лекциите.

[Drunken_Master]

Ако говорим за годините на Народният съд, пак ще се наложи да се повторя, но самият процес е алогичен. Съдените се определят на шахматен принцип - този ни харесва, този - не. Като за пример винаги давам личният съветник на цар Борис - Любомир Лулчев, който е частно лице. Или например архитект Йордан Севов. И двамата са някакви си там приближени хора на дворецът, поради каква причина, по дяволите съдиш двамата, които са частни лица ? Каква е тяхната институционална зависимост, каква е тяхната политическа вина !? В същото време Димитър Пешев или "спасителят на българските евреи", като народен представител е гласувал да се обяви война на Англия и САЩ, но не го осъждат на смърт, а ако не се лъжа само на петнадесет години затвор.
То между другото май и в Европа е така, ако се позамислим. Например маршал Филип Петен оцелява понеже му отменят смъртната присъда, а министър-председателят на Франция - Пиер Лавал го екзекутират.
Относно избиването на интелигенцията у нас...от самата интелигенция след 9 септември 1944-та примерите за които говоря са доста. Художникът Райко Алексиев е убит от бой от публицистът Георги Боков, по сведение на Радой Ралин. Журналистът Данаил Крапчев пък е пребит с дърво и камъни, след което хората около него му заграбват цялото имущество. Направо е шокиращо, да убиеш един човек като куче, само и само за да се настаниш в неговата къща, да откраднеш книгите от библиотеката му, да облечеш палтото му и т.н.
А и да не забравяме, че за този период (1944 - 1989) се пишат и доста манипулативни неща. Аз например съм чел, че писателят Георги Марков не е бил убит изобщо, а умира понеже бил алкохолик. Бил е болен от туберкулоза, но понеже прекалявал с пиенето получава емболия. Просто след като напуска родината си, изпаднал в тежка творческа криза, в резултат на което той започнал да страда и да пие. Дори англичаните, които били правили аутопсия на тялото не установили никакви следи по панталонът на писателят от въпросната сачма. "Сачмата" де факто се появила няколко месеца по-късно, след като е направен смъртният акт. Французите пък казват, че сачма с подобен размер и подобно количество рицин...може единствено да лекува артрит.
Във въпросната теория има поводи за размисъл, защото в писмата, които той пише до съпругата си и близките, той е изключително разочарован от липсата на свобода на словото в западните държави. Ето и откъс:
"Вече не вярвам в „свободата на словото... Я се опитай да изкажеш мнение в „независимия” вестник Таймс, или в независимото Би Би Си ? Имаш много здраве от пробитата шапка на демокрацията. Там, както и в „Работническо дело“, трябва да се съобразиш с линията на вестника или радиото. Принципите са абсолютно същите. Разликата е само във формите – едните са по-груби и недодялани, а другите по-гладки."