Game of Thrones / Игра на тронове / Домът на дракона

[Авалокитешвара]

Между другото, не мога да разбера защо всички казват, че Джон е бил законният владетел. При постъпването в братството той се отказва от всички свои наследствени права. Дори и в този момент да не е знаел, че е наследник на Ерис, това не променя факта, че вече няма наследствени права.
Сам не е наследник на Тарли, ако и баща му е да е мъртъв. Той се е отказал от правата си. След клетвата на Джон, наследник на Железния трон става Визерис, а след него Денерис.
Това ако се абстрахираме от въпроса, Баратеоните законни владетели ли са или не.

[paceto]

Забравяш, че той умря и клетвите му умират също ако погледнем чисто фактически. Затова и веднага след това той се махна като Командир на Нощният страж и каза, че за него смяната му приключи. Клетвите се дават докато си жив и той вече умря в полза на Нощният страж и фактически си изпълни задълженията и не е нарушавал клетва (освен, че спа с Игрид ). Ако клетвите му бяха все още в сила той нямаше право да се махне от Нощният страж още повече, че беше Командира им, така че от тази гледна точка всичко си е в реда на нещата.

[Groucho]

Забравяш, че той умря и клетвите му умират също ако погледнем чисто фактически. Затова и веднага след това той се махна като Командир на Нощният страж и каза, че за него смяната му приключи. Клетвите се дават докато си жив и той вече умря в полза на Нощният страж и фактически си изпълни задълженията и не е нарушавал клетва (освен, че спа с Игрид ). Ако клетвите му бяха все още в сила той нямаше право да се махне от Нощният страж още повече, че беше Командира им, така че от тази гледна точка всичко си е в реда на нещата.

Ем, ако клетвите му към Нощния Страж падат със смъртта, редно е и произходът му да падне.
Т.е. Джон не е вече син на Лиана и Регър, а на Мелисандра и Бок Хлор

[Авалокитешвара]

Забравяш, че той умря и клетвите му умират също ако погледнем чисто фактически. Затова и веднага след това той се махна като Командир на Нощният страж и каза, че за него смяната му приключи. Клетвите се дават докато си жив и той вече умря в полза на Нощният страж и фактически си изпълни задълженията и не е нарушавал клетва (освен, че спа с Игрид ). Ако клетвите му бяха все още в сила той нямаше право да се махне от Нощният страж още повече, че беше Командира им, така че от тази гледна точка всичко си е в реда на нещата.

Клетвите, че няма да се жени и да има деца падат, защото е умрял. Обаче, ти се ОТКАЗВАШ от наследствените си права. Веднъж и завинаги, включително и след смъртта си. Формално, владетелят би могъл да те направи отново лорд, но това е лордска титла, получена от твоя владетел (като Гендри), а не по наследство. Няма нищо незаконно, в това че стана крал на Севера, защото беше избран. Избран не значи, че имаш наследствени права. Ако ти си 40 годишен и имаш две деца и си бил дотогава наследник на трона, обаче, даваш клетвата и след месец кралят умира, никой няма да те чака да умреш (и да проверява дали няма да възкръснеш). Моментално големият ти син (или племенник, не знам какви са правилата за наследяване в такъв случай, дали се прехвърлят при децата ти или при някой друг) става наследник и нов законен крал. Т. е. в момента на клетвата Визерис става законен наследник на Джон и след неговата смърт, Денерис поема всички наследствени права. По никоя логика не може докато е жива, Денерис да загуби наследствените си права, само защото някой си бил възкръснал. Странното е (да бе, какво му е странното, при този малоумен сценарий), че Варис и Тирион и останалите изобщо не обсъждаха юридическите особености, след като научиха тайната.
Освен това, щом си умрял, значи наследството отива при следващия в списъка. Това че си възкресен не ти дава наследствени права, защото наследствените права вървят с раждането ти. Той не е бил роден втори път. Няма как да използваш смъртта си като извинение да напуснеш братството и същевременно да станеш наследник. Все едно ако утре Ерис възкръсне, да се счита, че е законен наследник на трона.

[rhaegar]

Той с Игрит никакви клетви не е нарушавал. Те се заклеват да не стават бащи, не да не мандръсат.

[Авалокитешвара]

Той с Игрит никакви клетви не е нарушавал. Те се заклеват да не стават бащи, не да не мандръсат.

Вярно, не е нарушавал никакви клетви, но само ако Игрит редовно си пие лунния чай. Ако не го пие (а това си е нейна лична работа) става така, че наш Джони подхожда много небрежно към спазването на клетвите си.

[paceto]

Ето я и самата клетва, където се казва, че се отрича от всичко до смъртта си. Клетвата е едно, а идентичността като човек е съвсем друго, така че не съм много съгласен след като вече не служи на Нощният страж да не се явява като наследник на нещо. Клетвите могат да бъдат премахнати само от Крал или от смъртта, така че той получи това по вторият начин.

Hear my words and bear witness to my vow. Night gathers, and now my watch begins. It shall not end until my death. I shall take no wife, hold no lands, father no children. I shall wear no crowns and win no glory. I shall live and die at my post. I am the sword in the darkness. I am the watcher on the walls. I am the shield that guards the realms of men. I pledge my life and honor to the Night's Watch, for this night and all the nights to come.

[Авалокитешвара]

Ето я и самата клетва, където се казва, че се отрича от всичко до смъртта си. Клетвата е едно, а идентичността като човек е съвсем друго, така че не съм много съгласен след като вече не служи на Нощният страж да не се явява като наследник на нещо. Клетвите могат да бъдат премахнати само от Крал или от смъртта, така че той получи това по вторият начин.

Hear my words and bear witness to my vow. Night gathers, and now my watch begins. It shall not end until my death. I shall take no wife, hold no lands, father no children. I shall wear no crowns and win no glory. I shall live and die at my post. I am the sword in the darkness. I am the watcher on the walls. I am the shield that guards the realms of men. I pledge my life and honor to the Night's Watch, for this night and all the nights to come.

Както вече писах, по никоя логика няма как Денерис да е законният владетел и докато тя е жива изведнъж магически да престане да бъде законният владетел, защото някой бил възкръснал. Владетелят губи титлата си или ако абдикира, или ако умре. И пак, това, че Джон е възкръснал, не му дава наследствени права. Наследствено право = рождено право. Той не се е родил, а само е бил възкресен. Няма право на никакви наследства, дори и най-нищожните възможни. Може да си спечели от тук насетне, но какво си спечелиш за себе си е едно, а какво имаш по рожение е съвсем друго. А при смърт официално губиш наследствените си права и те отиват в следващият по веригата.
Допълнително, той е коленичил пред Денерис. Това е равносилно на абдикиране. Децата на Торен Старк нямат право на кралска титла по наследство, защото Торен е подвил коляно и е абдикирал, отказвайки се от правата си.
Така че три пъти Джон губи правото за трона - Веднъж с клетвата, втори път със смъртта си и трети път с колениченето.
В този смисъл Джон не би бил наследник на трона ДАЖЕ ако Денерис умре. Защото той вече е загубил наследствените си права, което означава, че ако и да е Таргариен, няма реален наследник. Разбира се, хората биха могли да го изберат за владетел и да го признаят, но това е друго. Изборът =/= наследствено право.

[paceto]

Това са така да ги наречем юридически неща и никой няма да го пита дали е загубил правата си по някакъв начин ако го искат на трона. Те го виждат като такъв заради кръвта си, така че нека да не изпадаме в адвокатски подробности. То и Церсей наруши закона , който се спазва стриктно за наследник като буквално скъса последната воля на Робърт пред очите на всички и обвини Нед в предателство.

Хората или съветниците му ако искат да го сложат на трона само заради това, че е Таргариен нищо няма да им попречи и няма да се интересуват, че е подвил коляно и винаги ще намерят вратички. Спомнете си как през задната врата така да се каже развалиха годежа на Санса с Джофри понеже едно такова обещание не се нарушава. Използваха хитростта да я се освободят от тази клетва, само защото Санса се оказва дъщеря на предател и заговорник против Кралствата, въпреки че на всички им беше ясно, че такова нещо няма.

Децата на Торен Старк са нямали право на титла, ама само докато управляват Таргариен или вярваш, че ако родът беше паднал по рано те все още щяха да са с това клеймо? Няма ли са право на кралска титла само заради Егон и след него другите са спазвали неговото желание, но един ако е искал да премахне това е щял да го стори или пък ако някой друг дом е вземал управлението от тях докато синовете на Торен са още живи, то това коленичене и отказване губи смисъла си. Така както сега Едмур е свободен и си върна владенията след като Ланистър са унищожени и вече не е техен пленник.

[Авалокитешвара]

Всъщност има един единствен начин законно Джон да получи наследствени права (говорим преди последният епизод разбира се) и това е ако Денерис обяви посмъртно баща му или майка му за лорд на нещо си. Тогава Джон получава по наследство от баща си/майка си лорска титла. Тъй като посмъртното обявяване е СЛЕД като Джон се е отказал от ДОТОГАВАШНИТЕ си наследствени права и СЛЕД смъртта си, той не губи това новопридобито рождено право. По-точно си мисля, че не би трябвало да го губи, въпреки, че веднъж е умрял. Може би все пак трябва да се постави на по-сериозен юридически анализ такава ситуация, но мисля, че би могъл така да получи наследствено право. Например, ако Денерис беше обявила (Вместо Гендри) Лиана Старк посмъртно за лорд на Бурен Край (и едновременно с това анулирайки титлите на Робърт и от там и на Ренли като лордове на Бурен Край). Така Джон става ефективно по рождено право от майка си лорд на Бурен Край.