Как кан Тервел спасява Европа от Арабския халифат

[THE G.A.M.E]

Готово, оправено е.

Наистина очаквам с нетърпение колегата да ни светне, кои са тези свръх-западни сили през средновековието, пред които "Византия", България и Сърбия не представляват нищо.

[kaptcatb]

Точно за това си направих регистрацията. ТИ който си написал това осъзнаваш ли каква глупост си написал.

Не, не осъзнавам, светни ни, о "велики" историко.

Териториите не са мерило за величие.
Живото доказателство сме именно ние, в пъти по-малки от "Византия" и Франската империя, но в пъти по-силни и влиятелни от тях, в определени периоди.

Като оспорваш нещо, редно е да посочиш контра-тезата, кои са според теб най-силните Държави в Европа, когато османците налазват ?
България, Византия и Сърбия са покорени, защото се бият поотделно срещу османците ( често някои измежду тях, даже помагат и на османците ) ... Докато страните от централна и западна Европа, се бият заедно... И пак не успяват да сломят Османската империя.

Сам си посочил период от около 200 г. необходими на Османската империя да се установи завинаги на Балканите.
Интересно, ако Държавите тук, на полуострова, се бяхме разбрали да пуснем гадовете да минат безпрепятствено, за да ударят централна и западна Европа, колко ли щяха да издържат онези ??

Не, не осъзнавам, светни ни, о "велики" историко. - О драги форумнико. Никъде не съм посолич , че съм историк . Имам си мнение по някои въпроси , което не претендирам , че е напълно вярно. Лично за мен някои от нещата , които си написал са грешни.

Живото доказателство сме именно ние, в пъти по-малки от "Византия" и Франската империя, но в пъти по-силни и влиятелни от тях, в определени периоди. - Надявам се че не дооценявам историята ни , но би ли ми казал какво влияние има България извън Балканския полуостров в най-добрите й периоди?. Културно - в славяно населените земи; военно -политически - минимално извън региона+териоторията на С/СИ от Дунав

Като оспорваш нещо, редно е да посочиш контра-тезата, кои са според теб най-силните Държави в Европа, когато османците налазват ? Кралство Англия, Франция, Сицилия ( донякъде ) , Кастилия+Арагон, Съюз на държавиците в Италия/ Германия, Кралство Унгария ( въпреки че ги бият , но тогава османците са по-силни ) . По смело предложение - съюз на Папата с някоя от търговските държавици с цел печалба ..

Интересно, ако Държавите тук, на полуострова, се бяхме разбрали да пуснем гадовете да минат безпрепятствено, за да ударят централна и западна Европа, колко ли щяха да издържат онези Ако , Ако .. Лично според мен обединените държавици на Германия/Италия/Папата заедно с Унгария+селяни от където падне е можело да ги спрат много преди Виена. Но и там няма обединение както тук.

България, Византия и Сърбия са покорени, защото се бият поотделно срещу османците ( често някои измежду тях, даже помагат и на османците ) ... Докато страните от централна и западна Европа, се бият заедно... И пак не успяват да сломят Османската империя. - Лично за мен във времената около 1300/50г. османиците не са чак такава сила и един съюз между две от посочените държави би ги разбил и сложил край на тяхното настъпление . Уви ..

[Der Schmarotzer]

1.1. Дори и в днешна българия основа част от храмовете са източно православни - и какво от това ? Би ли твърдял , че 85%+ от населението в България се определя като християни ????
Относно древния период- ако някой бог ти носи успех във войната , то ти си с него. Ако ли не почваш да търсиш причини за неуспеха ,а човек никога не търси причините в себе си .. а в краен случай винаги може да се смени този , който взема решенията ( виж 1.3 )

1.2. Къснично е , пил съм и някое друго винце . Били ми обяснил на кратко какво е грешно в твърдението че кесаря е втора титла след императора? Ако ще ми твърдиш че това е титла равна на императорската .... айде моля ти се . Още малко Тервел да нареди да му предат Константинопол щом са 50/50

1.3. династична криза - лично аз ( който не съм историк ) приемам че държавата изпада в криза след смъртта на Тервел до началото до времето на Кардам . Ако приемем че Тервел е управлявал някъде до 720/725г. , а Кардам започва да управлява около 770/780г. - това са около 100/150г. - лично според мен годините са доста условни и затова със споменал , че лично според мен този период е 100+ години.

1. Да, наистина според последното преброяване, повече от 80 % от българите се определят като източноправославни за ужасТ на толерастите и соросоидите.
Явно не си наясно със старите култури - промяната на религиозната им принадлежност се свързва само и единствено с промяната на етнич1еската принадлежност на носителите й. Попрочети повечко както за Перперикон, Татул, така и за Караново, Троя и културите на север от Дунав. Има достатъчно писано за това.
2. Явно не си схвал, както съм написал - никъде не съм споменал и ли твърдял, че титлата кесар е равна на титлата имератор/василевс. това, което съм написал, е че не си наясно с развитието на титлата цесар/кесар в страобългарската литература, която е основен извор в изследване на титлите на българските владетели. За това има доста писано дори и в този форум с историческите теми, заедно с приложената научна литература по въпроса.
3. Явно династичните кризи в средновековната Българска държава са ти наистина доста чужди. Редно е да смениш популярната литература, която си чел по въпроса, поне с научно популярна, разбира се най-добре е да е научна такава. Там много ясно и коректно е описано, кога и защо се появяват, както смяната на управляващия род, така и кризите в обществото. Наистина математиката ти е доста слаба част от образованието. Ако на това ниво са и историческите ти познания, трябва да понамалиш малко ентусиазма в налагането на мненията си.

[kaptcatb]

1.1. Дори и в днешна българия основа част от храмовете са източно православни - и какво от това ? Би ли твърдял , че 85%+ от населението в България се определя като християни ????
Относно древния период- ако някой бог ти носи успех във войната , то ти си с него. Ако ли не почваш да търсиш причини за неуспеха ,а човек никога не търси причините в себе си .. а в краен случай винаги може да се смени този , който взема решенията ( виж 1.3 )

1.2. Къснично е , пил съм и някое друго винце . Били ми обяснил на кратко какво е грешно в твърдението че кесаря е втора титла след императора? Ако ще ми твърдиш че това е титла равна на императорската .... айде моля ти се . Още малко Тервел да нареди да му предат Константинопол щом са 50/50

1.3. династична криза - лично аз ( който не съм историк ) приемам че държавата изпада в криза след смъртта на Тервел до началото до времето на Кардам . Ако приемем че Тервел е управлявал някъде до 720/725г. , а Кардам започва да управлява около 770/780г. - това са около 100/150г. - лично според мен годините са доста условни и затова със споменал , че лично според мен този период е 100+ години.

1. Да, наистина според последното преброяване, повече от 80 % от българите се определят като източноправославни за ужасТ на толерастите и соросоидите.
Явно не си наясно със старите култури - промяната на религиозната им принадлежност се свързва само и единствено с промяната на етнич1еската принадлежност на носителите й. Попрочети повечко както за Перперикон, Татул, така и за Караново, Троя и културите на север от Дунав. Има достатъчно писано за това.
2. Явно не си схвал, както съм написал - никъде не съм споменал и ли твърдял, че титлата кесар е равна на титлата имератор/василевс. това, което съм написал, е че не си наясно с развитието на титлата цесар/кесар в страобългарската литература, която е основен извор в изследване на титлите на българските владетели. За това има доста писано дори и в този форум с историческите теми, заедно с приложената научна литература по въпроса.
3. Явно династичните кризи в средновековната Българска държава са ти наистина доста чужди. Редно е да смениш популярната литература, която си чел по въпроса, поне с научно популярна, разбира се най-добре е да е научна такава. Там много ясно и коректно е описано, кога и защо се появяват, както смяната на управляващия род, така и кризите в обществото. Наистина математиката ти е доста слаба част от образованието. Ако на това ниво са и историческите ти познания, трябва да понамалиш малко ентусиазма в налагането на мненията си.

1. Относно това религията е факт от историята , който любител не ме интересува . Имам някакво мнение което съм посочил базирано на мои разсъждения , което не предполагам че е вярно .

2. Ако може да дадеш някой автор по въпроса . Преди време бях че нещо , че всеки след Тервел се стреми към императорска титла на база на титлата дадена на Тервел. Лично за мен без да съм експерт титла се иска единствено само от позицията на силата.

3. Това което съм написал е на база на това , което съм чел в свободното си време като студент и не претендирам , че е вярно . То и в Именника пише че "Иванчо" живял 200 години , имал 20 сина , 20 внуци , но ти вярваш ли ?

[КРАСОТА ВЯРА БОРБА]

Спасителят на Европа

По времето на Тервел в средиземноморския свят се налага нова сила – Арабският халифат. През 712 г. войските му нахлуват в Европа през Гибралтар. Пет години по-късно арабите нападат Константинопол по суша и море, предвождани от Маслама, брат на халиф Сюлейман ибн Абд ал Малик. Те идват с невиждана за епохата армия – 200 000 души и 5000 кораба. Арабите прокопават ров край византийската столица от Златния рог до Мраморно море. Започват да нахлуват и в България.

След тежко сражение българските войски отблъскват арабския авангард, предвождан от Убайда. Разбиват и четирихиляден разузнавателен отряд на главнокомандващия Маслама. Самият той се спасява с бягство и е толкова впечатлен от българските войски, че заповядал арабският лагер да бъде ограден с още един ров, за да се защити от тях. Така обсаждащите се превърнали в обсадени.

Някои съвременни чуждестранни изследователи незаслужено приписват заслуги само на тогавашния византийски император Лъв III Иса­вър, който бил организирал блестящо отбраната на Константинопол. В действителност той изпраща патриция Сисиний да търси помощ от Тервел. Както свидетелства хронистът Михаил Сирийски, византийците разчитали на българите срещу армията на халифата и действали в абсолютна координация с тях: „Арабите били нападани по суша и от жителите на града, и от българите, а в морето – от ромейските кораби… Българите нападали арабите и ги посичали; тези последните се боели повече от българите, отколкото от ромеите. Отвън арабите били притеснени от по-голяма беда, отколкото ромеите отвътре. Дошла зимата, а арабите се боели да се оттеглят; първо – от техния цар, второ – от морето, и трето – от българите…“

След неуспешна едногодишна обсада, през лятото на 718 г. арабите получават свежи сили. Новата войска дебаркира при Абидос в Тракия и поема към Константинопол. Но в решителното сражение българите тотално я разбиват. Една от причините можем да открием в лаконичната характеристика на един арабски писател: „Българите са исполини по ръст и на ръкопашен бой десет наши бойци не могат да победят един българин.“

[eMs1]

.......
Ако приемем че Тервел е управлявал някъде до 720/725г. , а Кардам започва да управлява около770/780г. - това са около 100/150г. - лично според мен годините са доста условни и затова със споменал , че лично според мен този период е 100+ години.

.............
[/quote]
720 + 100=770
725 + 150=780

Или не си се изразил правилно, или математиката ти е доооста зле, или виното е било в повече

[Sardukar]

Хм! Не е коректно в днешно време всички да продължават да ползват историята като собствена кОвра!
Обективно погледнато Византия (т.е. Римската Империя) спира арабската инвазия. През 717-718 огромна роля изиграва кан Тервил. Безспорно един от най-далновидните български владетели. Също така неговото управление показва потенциала на тогавашната българска държава.
Но много трудно от наличните извори може да кажем, че неговата мотивация да помогне на Константинопол е била на религиозна основа. Това евентуално може да е хипотеза, но не и твърдение, което има претенция, че едва ли не е 100% доказана истина.
Най-важната личност за спирането на арабите е император Лъв III Исавър. Той постига няколко големи победи срещу тях(една от тях е през 717-718), като ако трябва да се отличи едно сражение пред всички... то това трябва да е битката при Акронион. Съдбата на този император е такава, че той не получава нужното признание по простата причина, че започва иконоборството. Това е нещо огромно за империята, за която ортодоксалното християнство е най-важно. Империята на православието ще извлече дивиденти от това, но и огромни загуби. Християните в сегашната северна Африка ще предпочитат исляма пред "византийското" православие.
Бтв, на Запад спасяването на Европа от арабите през този период се свързва с Карл Мартел (Чука) и битката при Поатие (732). На практика той спира един разузнавателен отряд на арабите, но в западната историография това остава като спасяването на Европа. А истината е, че арабите нямат интерес към вътрешността на континента.
Византия и арабите в Испания се стремят към таласокрация и за тях е важно да контролират моретата, т.е. нямат нужда от голяма територия на сушата (нямат нужда на всяка цена. Приоритет са крайбрежните територии.

[THE G.A.M.E]

Имам си мнение по някои въпроси , което не претендирам , че е напълно вярно. Лично за мен някои от нещата , които си написал са грешни.

Съгласявам се.

Точно за това се обърнах в първото си мнение с ироничното "историко", защото остави впечатление, че твоето мнение е правилното в случая, без уговорки.
Историята е точна наука що се отнася до събитията, но тяхната интерпретация ( на събитията ) ... Често е обект на пристрастия или субективни гледни точки.
За съжаление, в историята не са важни фактите, а по-скоро това, кой-как ги тълкува.
Както знаем, силните ( победителите ) пишат историята.

Моето мнение, в случая с периодът на османското нахлуване в Европа е, че "Византия", България и Сърбия, са най-силните във военно отношение Държави в Европа.
Мнението ми е субективно, но все пак мога да се аргументирам.
Трите страни, без да се налага да влизат в Съюзи, са могли да вдигнат армии чиито численност да надхвърли 30 000.
Трите Държави, макар и не толкова големи териториално, са хомогенни и сравнително етно-национални ( изключая "Византия )
Макар и разпокъсани, населението извън границите им, има народностно самосъзнание.
Сърбите в България се бунтуват, българите в Сърбия също, тоест, те осъзнават какви са.
Проблема все пак е разпокъсаноста и конфликтите за отделните престоли.
Ако османците бяха опитали да нахлуят по-времето на Светослав Тертер, например, щяха да си счупят зъбите.

Докато нещата в Западната и Централна Европа не стоят съвсем така.
Изключая Унгарската Държава, която можеби е страната извън Балканите ( е, имат територии на полуострова, но центърът на Държавата не е на Балканите ) ... Която има потенциалът и военният капацитет на балканските страни.
Като цяло, идеята ми е, че страните от Централна и Западна Европа, не са етно-осъзнати.
Докато на Балканите народностното самосъзнание е на много по-високо ниво.
Сега, не бива да се подценяват и самите османски войски, които мачкат предимно с численност.
Периодът, като цяло в Европа е бил такъв, че се е разчитало на един-вид - професионални армии.
Опълчението вече не е приоритет, голяма част от обикновенните хора, макар и въоражени, губят способност да воюват.

Така или иначе, изглежда като факт това, че щом "Византия", България и Сърбия ( за съжаление, поотделно ) не успяха да спрът османското нашествие, то поотделно не биха го направили и страните от Централна и Западна Европа.
Точно това осъзнават въпросните и при Виена виждаме широка евро-коалиция.

Надявам се че не дооценявам историята ни , но би ли ми казал какво влияние има България извън Балканския полуостров в най-добрите й периоди?. Културно - в славяно населените земи; военно -политически - минимално извън региона+териоторията на С/СИ от Дунав

Това, което си посочил, не е малко.
Като погледнем каква територия са обитавали "славянските" племена, нещата изглеждат доста сериозни.
В големи периоди имаме един куп васали, както на Запад, така и на север-североизток.
Да не споменавам намесите във вътрешните дела на Империя, като Източната Римска.
Що се отнася до военната ни доминация ...
1-ви нанасяме тежко поражение на хазарите.
1-ви нанасяме тежко поражение на арабите.
Унищожаваме Аварският хаганат, с който немците се мъчат десетилетия.
После нанасяме тежко поражение на самата Франска империя ( кан Омуртаг ) чиито амбиции за пробив на Изток, са окончателно прекратени.
1-ви побеждаваме монголите и техните остатъци - татарите.

Културното и военно влияние в най-силните ни години обхваща почти цяла Източна Европа.
Подобно влияние имат само Империите.
Само дето те ( Империите ) ... Са многонационални, докато България е етно-национална Държава.
Тоест, нашето влияние е много по- трудно постижимо.

[Alexx]

Има някои подробности около тази история.
Първо, тогава българите са християни, а не само владетелят им.
Т.е. битката е била на верска основа. България и тогава е била християнска държава, само че не сме били нито към Рим, нито към Цариград и са ни смятали за еретици.

Ne е вярно. Повечето българи не са били християни. Били са езичници,а тези които са били християни са изповядвали арианство и не са били политически обвързани нито към Константинопол, нито към Рим.

[boabbb]

Една вметка - титлата "кесар" на Тервел не е за победата над арабите, а за връщането на Юстиниан II на престола през 705 г.