Край на лъжата за тюркски и славянския ни произход

[za nas e toj religiq]

Твоите тези са твърде любопитни. Бих се чувствал малко некофортно, че не ги споделям, ако ми посочиш по-конкретни първоизточници, за да не ме изкушава лаическия въпрос този пък от къде знае.

Ако изчакаш ще се поровя и ще ти намеря източниците! И въпреки това ми е интересно как си обяснваш писаното от мен Шепа индианци подчиняват ИРИ и то на тяхна земя както казваш

[Rafa]

По някакви причини в края на IX в. езикът на славянското население става официален за българската държава.

Това не се споменава никъде ?

Не е ли по-вероятно, различните от нашият етнос, да са си пригодили езика към българският ?
Пак го пиша, който иска да търси, ще види, че нито един източник не споменава за това, че "слвянският" език става официален в България.
Пък познавайки нрава на нашите кханове, а и народа български, по-скоро ще изтребят всички различни от тях ( или ще загинат до крак ) ... От колкото да проговорят чужд език.

Прочети Черноризец Храбър (За буквите)

Не е негова работа

[za nas e toj religiq]

Прави ми много лошо впечатление, че се постват разни автохтонни и тракедониски измишльотини. Само Г. Ценов минава за учен, единствен сред цялата кохорта. Последователите му (Спароток, Пасков, Атил, Шангов и мн. др.) са без изключение дилетанти, които нямат историческо образование! Има си принципи и уговорки, които трябва да се прилагат в защита на всяко твърдение. Има и точно значение и обсег на прилагане на всеки термин. Има и фактологически минимум, който трябва да е усвоен, за да има човек моралното право да заявява позиция по даден научен въпрос. Всички тези неща определено убягват на автохтонистите. В тракоавтохтонната теза за произхода на българите няма нищо друго освен свободен полет на фантазията. Самата автохтонна "аргументация", неспособна (поради незнание и неметодичност) да защити твърденията си с общ критичен поглед върху изворовата база и натрупаната научна литература прескача от обикновените аналогии по съзвучие, по-известни като народна етимология, от хвърления във въздуха твърдения от тип "Знае се..." без източник и от извадените от контекст некоректни цитати на преводни фрагменти от извори към аргументи по целесъобразност - че тракийската хипотеза била уж полезна за страната. Това вече е връх на безпомощността и безпринципния, инструментален подход към науката. И така, единственият исторически обоснован поглед върху формирането на средновековната българската народност на Балканите е този, свързан с Великото преселение на народите. Споровете относно битовата и духовната култура, етническия състав и езиците на нашите прадеди от началото на Първото българско царство трябва да бъдат оставени на хора, които имат критерий за достоверност и представа от материята. Това са историци, филолози и археолози.
Значи, теорията за трите етноса си има варианти. Освен това си има основания. Накратко припомням основното.
Поне от IV в. пр. Хр. траките са подложени на силна културна и политическа асимилация - от страна на гръцката култура и елинистическите монархии от времето след смъртта на Александър Велики.
В I в- сл. Хр. завършва окончателното присъединяване на тракийските земи към Римската империя. Гръцката културна асимилация, вече гръко-римска, се засилва още повече. Към нея се прибавят и демографските процеси, типични за империята - на Балканите започват да се заселват чужденци от други провинции, а част от местното население се изселва нв други провинции.
В резултат на културната асимилация към IV в. местното население е практически грецизирано и романизирано - в западните Балкани. Ползват се гръцки и римски имена, говорят се гръцки и латински, надгробните паметници са на гръцки и латински, градовете са гръко-римски. Чисто тракийският елемент значително отслабва под влиянието на класическата цивилизация.
В IV в. тракийските земи си променят и религията - християнството се масовизира.
В III-VII в. Балканите са подложени на вълните на Великото преселение и са разорявани последователно от готи, хуни, авари, славяни и българи. Има обезлюдени зони, има преселвания, има настаняване и миграции на ново население, упадък на градския живот.
В IV-VI в. има значими земетръси и най-вече епидемии.
В V в. има зони на юг от Дунава, които хуните използват като пасище. Това са практически обезлюдени територии, нещо като буфер между Източната империя и Хунския съюз.
Накратко всичко това означава, че адски многолюдният народ на траките е подложен на асимилация между IV в. пр. Хр. и IV в. сл. Хр. Гръцки и латински език, гръкоримски бит, гръкоримски богове, емиграция и имиграция от цялата империя, а после и християнство. Това са осем века обезличаване на балканските земи и постепенното превръщане траките в ромеи.
А между III в. сл. Хр. и VII в. сл. Хр. същият адски многолюден, но вече ромейски народ е подложен на войни, епидемии, нашествия, преселения и упадък на бита. Това са три века демографска катастрофа.
Сега съберете тези фактори и ще получите необходимата представа: когато се появяват славяните и българите, вече е останало много малко от старото население на Балканите, което отдавна говори предимно гръцки и - в западните Балкани - латински. Тези хора живеят в Тракия, но доста слабо напомнят някогашните войнствени, многолюдни и независими траки. Това са западнали провинциални ромеи от смесен произход, донякъде тракийски. Вероятно се запазват най-вече в планинските райони докато славяните търсят речните долини и равнините. Показателно за упадъка на старите обитатели на тези земи е, че населението, запазило романския си език, тоест къснолатинския, се състои от овчари. Това са власите. Всъщност самото име "власи" вероятно е варварско название за "римляни", колкото и парадоксално да звучи.
Още по-показателно е, че през VI-VII в. почти няма изработвани надгробни плочи. Значи материалният упадък на местното население е изключителен.
Ако има старо население, което да не е било асимилирано от гръкоримската цивилизация, това може би са прадедите на съвременните албанци в някогашния планински Илирик, които говорят изключително особен език, доста отдалечен от останалите, говорени на Балканите.
Самите славяни, идващи в VI-VII в. наследяват от това намаляващо старо население може би топоними (тоест имена на местности), възприемат някои обичаи и сами започват да се ромеизират - най-вече по битово християнска линия - заради собствената си ниска материална и духовна култура, която ги прави възприемчиви към влияния.
Накрая и българите се заселват тук в края на VII в. като собствената им военно-политическа организация ги прави господстващ елемент и дава името на новооснованата държава. Което значи, че българите далеч не са някакви примитиви. Номад или степен обитател не значи дивак. Разбира се, това е общество от варвари, но и варварин не означава човек, непритежаващ материална или политическа култура.
По някакви причини в края на IX в. езикът на славянското население става официален за българската държава.
Всичко сочи към теорията за тройния произход на днешната българска нация:
- от малобройните и западащи потомци на тракийските ромеи;
- от славянските нашественици с ниска материална култура, но може би голям брой;
- от последната вълна български завоеватели с по-висока степен на организация.
Самите някогашни трако-ромеи са от смесен произход. Тракийски, гръцки, римски, келтски и какъв ли още не.
Самите българи пък носят черти от културите както на ираноезичните, така и на тюркоезичните степни народи.
Отделно от всичко това може да е останал и някакъв малък германски елемент от нашествията на готите.
А в IX-XV в. можем да прибавим още смесването с авари, нови гръкоезични населения, узи, кумани, печенеги, маджари, татари, още славяни, обособяващите се власи и арбанаси (албанци), тук-там арменски, еврейски и нови западни добавки покрай Кръстоносните походи. Накрая да добавим за капак и османските турци, които също оставят отпечатъка си върху произхода ни.
Това са фактите, предадени най-общо.

Пич всички сме учили история и продължаваме да го правим , за разлика от други Добре говориш ама къде са доказателствата , щото нали такива искаш и ти

[THE G.A.M.E]

Бреееей, някои още не могат да разберат, че са Българи.
Добре е да се поразровим какви са жителите на съседната ни държава, северно от река Дунав. Това ще нареди пъзела.

Да бе, и аз даже се чудя, какъв е тоя спор - "Какви сме всъщност, българите".
Все едно индийците да се питат, дали всъщност не са китайци.

Щото "българите са славяни", ми звучи точно като - индийците са китайци.

Истината е, че другарите управлявали между 47-ма и 89-та, нанесоха много вреди.
Една от тях е в историята ни ...
Та те се опитаха да създадът "македонска нация" в Пирин и Рила, за какво въобще си говорим.
А някои считат историята преподавана от тези предатели, за достоверна.

[Rafa]

Твоите тези са твърде любопитни. Бих се чувствал малко некофортно, че не ги споделям, ако ми посочиш по-конкретни първоизточници, за да не ме изкушава лаическия въпрос този пък от къде знае.

Ако изчакаш ще се поровя и ще ти намеря източниците! И въпреки това ми е интересно как си обяснваш писаното от мен Шепа индианци подчиняват ИРИ и то на тяхна земя както казваш

Ейййй, много си зле. Каква шепа индианци, какви 10 000 те гонят? Българите са били около 150 000. От тях около 100 000 са минали Дунав, останалите са останали на север да им пазят гърба от нашествия на хазарите и аварите. Славяните са били около 500 000 - 600 000. Северите и те са били някъде около тази бройка

[Rafa]

Бреееей, някои още не могат да разберат, че са Българи.
Добре е да се поразровим какви са жителите на съседната ни държава, северно от река Дунав. Това ще нареди пъзела.

Да бе, и аз даже се чудя, какъв е тоя спор - "Какви сме всъщност, българите".
Все едно индийците да се питат, дали всъщност не са китайци.

Щото "българите са славяни", ми звучи точно като - индийците са китайци.

Истината е, че другарите управлявали между 47-ма и 89-та, нанесоха много вреди.
Една от тях е в историята ни ...
Та те се опитаха да създадът "македонска нация" в Пирин и Рила, за какво въобще си говорим.
А някои считат историята преподавана от тези предатели, за достоверна.

Няма такова нещо, вредите са нанесени преди да дойдат те. Около 30-те години на миналия век.

[Der Schmarotzer]

Абсолютно съм съгласен с първата част на изложението ти.

С интерес прочетох всичко до тук. Но много неща не разбирам.
Не разбирам толкова ли е основопполагаща генната определеност. Може ли например произходът да детерминира съдбата на един народ? Как тогава да съвместя възходът при Симеон Велики и Иван Асен II с провалите на държавността ни само сто години след тях. Детерминацията на историята от произхода ми се струва теория с твърде ограничена обяснителна сила. Явно наследствеността не е единственият решаващ фактор - всеки това го знае. Тогава какъв смисъл има да откъсваме произхода от социокултурните условия, за да търсим отговор на въпросът кои сме - или ако цитирам - защо сме такива.

Но въобще не съм съгласен с втората част от него:
[/quote]Има според мене неоспорим факт. На Балканите единствено българите - да приемем, че са тюркско племе, без да настояваме за категоричностм създават държава толкова рано. Държавата си създават в съюз със славяните и завареното антично население траки (по Евгения Иванова). Доминацията на тюркското племе (сродно с турците - вж Кастелан - История на Балканите) прабългари, което е било толкова значима поради факта, че то било дотолкова могъщо, че принуждава Византия за признае неговата държава. Същата тази доминация за два века изчезва (вж.П. Мутафчиев) заради - според него , службата, която е бил отредана на славяните от прабългарите - да пазят държавата. Разселени из Балкана и изпълнявайки тази служба, славяните в прабългарската държава постепенно придобиват политическо влияние, а това, комбинирано с демографски и възможно и икономически фактори, ги превръща от победен етнос в асимилиращ. Така че каквато и теория за произхода да се окаже вярна, само системният анализ, а не само ДНК-то, може да ни води към отговора на въпроса, който тук явно или неявно вълнува всички - кои сме ние и защо сме такива.[/quote]
Защото: 1. Държава толкова рано създават не само българите, преди идването им на Балканите има още на доста места в днешна Северна България, днешна Македония, днешна Западна Тракия и т.н. Славинии - независими региони с общо управление. За съжаление не се знае почти нищо за тях, за държавната им структура, управление и т.н. защото освен споменаването им като независими региони няма други сведения за това. Освен това на Територията на Балканския полуостров има една макар и многонационална държава - Източна римска империя. В по-ранния период на територията на полуострова съществуват доста време тракийски държави - Одриската, държавата на Буребиста, на Децебал, който де факто и де юре също са тракийски държави, въпреки румънските опити за присвояване. Също така заселването като федерати и де факто като независими територии на част от готските племена, на българите на Заберган и т.н. Т.е. създаването на самостоятелна държава на Балканите не е приоритет само на българите. 2. Българите със сигурност не са тюркско племе, за това доказателствата са многобройни, единственото което ги свързва с тюрките е държавно-военната им номенклатура, но това е разбираемо, защото българите са били повече от двеста години повлияни от тюрките, заради включването на българите в огромния тюркски хаганат, който се простира от Черно море до Тихия океан. Държавата наистина се създава, но поне в първите два века от нейното същствуване никой не може да каже какво е било устройството й и по какъв начин са включени в нея отделните субстрати - предславянско население, славяните и българите. Също така все още не е окончателно доказано разликите или приликите между тези три групи население. Още повече, че не се знае, според последните археологически известия и първите два века, коя е била столицата на държавата. За това виж Павел Георгиев. Той в момента е водещият археолог при разкопките в Плиска. Вероятно българите наистина са имали предимство в управлението на държавата, поне що се отнася до държавната терминология, донесена от тях, но ако се погледнат имената на част от българските владетели едва ли ще се мисли така - Тервел, Паган, Гостун, Кардам, Крум, които имат съответствия в предславянската балканска именна номенклатура. По същия начин са и имената на водещите родове. Всъщност, поне в началото за Византия, създаването на заплаха по нейните северни граници не е била нещо по-различно от многобройните такива през последните 3-4 века преди 7 век. Дори владетелят на държавата е включен във византийската номенклатура и му е дадена по това време втората титла в империята - кесар/цезар/цар, както на доста от предводителите на предните създали такава структура племена. И въз основа на това българският владетел се изправя срещу арабите и прави няколко опита за намеса във византийската вътрешна политика - той е част от тази управляваща Източната римска империя номенклатура. Славянските племена са преместени не само по Балкана, а и в други части на днешна Северна България. За военното устройство на ранната българска държава има един неоспорим документ при това домашен и от същия период Хамбарлийският надпис:
„ . . . . . . направих моя брат, а страте-
гът Лъв да бъде негов подчинен.
От Бероя до . . . Дултроини е пръв
ичиргу боилът Тук за дясната стра-
на, а стратезите Вардан и Яни (= Йоан)
негови подчинени. За лявата страна
на моята войска: за Анхиало, Де-
белт, Созопол, Ранули, е главатар
боилът капхан Иратаис, а Кордил
и Григора нему подчинени стратези.”
Тук има и доста странности - вижте кои са и с какви титли са помощниците на военните ръководители! Византийци, с византийски титли, отбелязани в български епиграфски паметник, който в случая вероятно е официален документ за регистриране на дадено положение.
Накратко - за ранната българска държава като етногенетично, политическо, икономическо и социално образувание се знае прекалено малко - според моето скромно мнение не повече от 10%. И това е единствената причина да има толкова спекулации на тази тема. Единствената възможност да се увеличи процентът на познаваемост е да се увеличат археологическите разкопки - дори разкопките само на Плиска са не повече от 1% от цялата територия на външния и вътрешния град. Едва след като разкопките достигнат 40% и данните се обработят и анализират може да се прави що-годе какъвто и да е по-коректен анализ на първите два века от съществуването на българската държава. Като не трябва да се забравят и археологическите находки и от територията на север от река Дунав, включително до Днепър.
Що се отнася до ДНК анализите, според мен, те само дават тенденцията на определено място за опредлено време, но така както е изгодно на определени, поръчващи музиката. Докато този анализ не обхване поне 70% от населението на всяко едно населено място по целия Балкански полуостров, включително и от гробищните паркове и некрополите, ще има такова манипулиране на данните, каквото е изгодно на определени групи от хора с пари и власт.

[alexveselinov]

Пич всички сме учили история и продължаваме да го правим , за разлика от други Добре говориш ама къде са доказателствата , щото нали такива искаш и ти

Повече от написаното е на Глишев от bg.nauka
Доказателствата са много...като начало ти препоръчвам ЛИБИ и ГИБИ има ги и в нета, после може до пообиколиш музеите и да се запознаеш с археологическите открития. С четене на блогове написани от исторически неграмотни хора не става, това е наука, а не фетъзи раздумка

[THE G.A.M.E]

Ейййй, много си зле. Каква шепа индианци, какви 10 000 те гонят? Българите са били около 150 000. От тях около 100 000 са минали Дунав, останалите са останали на север да им пазят гърба от нашествия на хазарите и аварите. Славяните са били около 500 000 - 600 000. Северите и те са били някъде около тази бройка

Е, не.

Как го реши, че българите са били 150 хиляди ?
Значи, срещу тях излиза 80-90 000 византийска армия, ако броиш жените, децата и старците, то при 150 хиляди човека, войската няма как да е повече от 20-на - 25 000.

Па от север са дебнели хазарите, явно и срещу тях е имало наша войска, к'во сега, римляните сме ги борили с има-няма 7-8 хиляди.

Най-вероятно ще кажеш, че славяните са помагали, къде, къде го пише т'ва ?
И къде са славянските останки в Дунавската равнина ?
Половин милион население за средновековието е било страшно много, нещо като 5 млн. сега.
Все щеше да има намерени големи поселища, още повече че славяните са живели в землянки, тоест голяма част от жилището е било под земята, и така се запазва много по-добре от колкото жилищата над земята.
Ама, нещо, нищо не се намира из нашите земи.
Да не би илюминатите да са помолили извънземните да отвлекът славяните, щото при такова население, а да няма останки, нещата бият към внезапно отвличане.

[Rafa]

Не аз, а старши научен сътрудник Божидар Димитров! Пише си го